quantité de mouvement et énergie cinétique

[invite687e0d2b]

bonjour,
je ne cerne pas bien la différence entre la quantité de mouvement et l'énergie cinétique. je n'ai pas besoin des formules mathématiques (p=mv et E=mv²/2). je veux comprendre ce que c'est.
si nous avons un corp d'une masse d'un kg, l'énergie cinétique ne devrait dépendre que de la force à laquelle on a soumis ce corps.oui?
si ce corps se déplace à une vitesse V. il suffit de conaître le force à laquelle il a été soumis pour connaître son énergie cinétique. puisque la vitesse est la force dvisée par la masse V= f/m alors la force est f=mv donc l'énergie cinétique devrait être égale à mv donc à p.
si je racompte n'importe quoi dite-le moi. l'important c'est que vou m'expliquiez de façon clair.
merci,
-----

[Coincoin]

Salut,
Tu as vu ce sujet récent : http://forums.futura-sciences.com/thread51524.html ?

[invité576543]

bonjour,
je ne cerne pas bien la différence entre la quantité de mouvement et l'énergie cinétique. (..) puisque la vitesse est la force dvisée par la masse V= f/m alors la force est f=mv donc l'énergie cinétique devrait être égale à mv donc à p.

Bonjour,

Une question apparentée a été posée hier...

http://forums.futura-sciences.com/thread51524.html

Sinon, c'est , où est l'accélération, pas la vitesse.

Pourrais-tu reformuler ta question en prenant cela en compte?

Cordialement,

EDIT: Croisement avec le canard qui tire plus vite que son ombre

[invite687e0d2b]

Bonjour,
Sinon, c'est , où est l'accélération, pas la vitesse.

oui en effet je me suis trompé

sinon pour le lien j'ai éssayer de comprendre mais il y a trop de mots thecnique que je ne comprend pas.
bon, pour résumer je ne saisis pas la différence entre énergie cinétique et quantité de mouvement (est-ce que vous pourriez faire une analogie pour je comprennent ces notions?). quel est la relation entre l'une et l'autre? est-ce que deux corps peunvent avoir des quantitées de mouvement égales mais des énergies cinétiques différentes? si oui, comment (+ un exemple si possible)? et enfin pouvez vous donner une définition (sans formules mathématiques)?

voilà, j'espère que ces questions vous aiderint à comprendre le genre de réponse que je voudrais avoir. (essayez de répondre sans utiliser trop de termes thecniques ou aumoins accompagnez les d'une définition).

merci,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite687e0d2b]

encore une chose: pourquoi l'unitée m.s pour la qm? quel est le rapport avec le temps et la force?

[BioBen]

est-ce que deux corps peunvent avoir des quantitées de mouvement égales mais des énergies cinétiques différentes? si oui, comment (+ un exemple si possible)?

Y'a tout un fil (avec un sondage) qui ne discute que de ca.
Comme p=mv et Ec=mv²/2, tu peux clairement avoir p différent e mv (c'est d'ailleurs le cas général...). Essaie avec une valeur au hasard de m et de v et tu verras.

encore une chose: pourquoi l'unitée m.s pour la qm? quel est le rapport avec le temps et la force?

Unité de p : kg*m / s
Unité de Ec = Unité d'une energie = kg*m² / s²
Ce que tu n'as pas du comprendre dans l'autre fil c'est que mmy parle de dimension, en gros ca permet de généraliser la notion d'unité.
Strictement parlant ce que je dis juste au dessus est faut, car tu peux très bien avoir une Ec exprimée en g*cm² / h², par contre ce qui est obligatoire (et c'est ca les dimensions) c'est que une energie s'exprime toujours comme une masse fois une distance² divisée par un temps².

[BioBen]

est-ce que vous pourriez faire une analogie pour je comprennent ces notions?

C'est assez difficile, et ce pour plusieurs raisons :
La quantité de mouvement est un vecteur : ca veut dire qu'elle porte plusieurs informations (direction, sens, intensité).
L'energie cinétique, ca n'est qu'un scalaire, en clair c'est juste une "intensité" (d'energie).

Comme la quantité de mouvement apporte des informations sur la drection et le sens, tu peux te dire que c'est elle qui va dire, si il y a une collision, comment les objets vont se déplacer : dans quelle sens tel boule va se déplacer après la collision, dans quelle direction, ...

Par contre, l'energie cinétique va te dire les "dégats occasionnés", puisque quand il y a des dégats c'est qu'il y a eu un transfert d'energie,et l'intensité d'energie est portée par l'Ec.

ATTENTION : je tente d'imager les concepts, ce que je dis est pas tout à fait vrai. Souvent pour résoudre des problèmes tu auras besoin de coupler p et Ec pour pouvoir obtenir l'état final d'une collision, car sinon tu manques d'information. En clair les deux sont bien plus liés que ce que je dis pus haut, j'ai juste tenter de te montrer en quoi on pouvait les voir différement.

[invite687e0d2b]

[QUOTE=BioBen]Y'a tout un fil (avec un sondage) qui ne discute que de ca.
Comme p=mv et Ec=mv²/2, tu peux clairement avoir p différent e mv (c'est d'ailleurs le cas général...). Essaie avec une valeur au hasard [QUOTE]
comment est-ce que p peut être différent de mv alors que p=mv?
bon pour le reste je pense comprendre. pourrais-tu répondre aux autres questions?

[BioBen]

tu peux clairement avoir p différent e mv

Je voulais dire "tu peux clairement avoir p différent Ec".
Trace deux colonne, a gauche tu écris p=mv, a droite E=mv²/2

Première ligne tu prends disons m=1kg et v=10m/s.
Deuxièmes ligne tu prends ce que tu veux
et ainsi de suite.
Et tu verras que tu tombes plus souvent sur p différent de Ec que l'inverse

[invité576543]

Bonjour,

Pour ajouter un autre angle à ce que dit Ben, essayes de bien voir la différence entre un vecteur et un simple réel.

Une masse, la température, la densité, ... sont de simples réels. La notion de direction ne s'applique pas.

Pas contre, la vitesse, la force, le poids, l'accélération, ... sont des vecteurs (des grandeurs vectorielles): elles ont une direction dans l'espace à 3 dimensions. Et cette direction est une propriété aussi importante que leur valeur absolue. Pour décrire un vecteur 3D complètement, il faut 3 nombres - un ne suffit pas; 1 pour le module et 2 pour la direction par exemple (coordonnées polaires), ou 3 nombres, 1 par dimension par exemple Nord/Sud, Est/Ouest et Haut/Bas (coordonnées cartésiennes)...

Réels et vecteurs 3D sont fondamentalement différents, cela n'a pas de sens de comparer un réel et un vecteur, ni en physique ni en maths.

Or l'énergie est un simple réel, et la quantité de mouvement est un vecteur.

Cordialement,

EDIT: Croisement avec les postes de Ben, il écrit vite!

[invite687e0d2b]

Bonjour,

Pour ajouter un autre angle à ce que dit Ben, essayes de bien voir la différence entre un vecteur et un simple réel.

Une masse, la température, la densité, ... sont de simples réels. La notion de direction ne s'applique pas.

Pas contre, la vitesse, la force, le poids, l'accélération, ... sont des vecteurs (des grandeurs vectorielles): elles ont une direction dans l'espace à 3 dimensions. Et cette direction est une propriété aussi importante que leur valeur absolue. Pour décrire un vecteur 3D complètement, il faut 3 nombres - un ne suffit pas; 1 pour le module et 2 pour la direction par exemple (coordonnées polaires), ou 3 nombres, 1 par dimension par exemple Nord/Sud, Est/Ouest et Haut/Bas (coordonnées cartésiennes)...

Réels et vecteurs 3D sont fondamentalement différents, cela n'a pas de sens de comparer un réel et un vecteur, ni en physique ni en maths.

Or l'énergie est un simple réel, et la quantité de mouvement est un vecteur.

Cordialement,

EDIT: Croisement avec les postes de Ben, il écrit vite!

merci beaucoup pour cette explication mais encore une chose:
pourquoi en plus que l'un est un vecteur et l'autre un réel, pourquoi les valeurs sont elles différentes?

[invité576543]

merci beaucoup pour cette explication mais encore une chose:
pourquoi en plus que l'un est un vecteur et l'autre un réel, pourquoi les valeurs sont elles différentes?

J'imagine que tu veux dire "pourquoi n'ont-ils pas le même module (la même valeur absolue)?" Sinon, va falloir expliquer encore mieux la différence entre réel et vecteur!

Mais même cela montre que tu n'as pas intégré, excuses-moi, les réponses précédentes.

Acceptes les formules un moment : si m|v|²/2 = m|v| (je mets les signes indiquant "module de", pour être un peu plus rigoureux...) alors |v|=2... 2 quoi, d'ailleurs?? Comme les unités de l'équation ci-dessus sont distinctes, ça ne marche pas... Deuxième essai, on met une constante de proportionnalité: m|v|²/2 = k m|v|, alors [v| = 2k. La vitesse serait alors toujours la même?? Bizarre.

Je peux te proposer autre chose, sans formule, mais conceptuellement plus compliqué. La quantité de mouvement c'est le point de vue "espace" de la notion de quelque chose qui se déplace, et l'énergie c'est la vue "temps" de la même chose.

De la même manière que pour parler d'un événement il faut indiquer quand (1 nombre) et où (3 coordonnées), la caractérisation du mouvement demande en physique de parler "point de vue temps", l'énergie (1 nombre), et "point de vue espace", la quantité de mouvement, (1 vecteur, 3 nombres). Tu remarquera 1 et 3 dans les deux cas.

Ta question devient un peu similaire à "J'ai compris que le temps et l'espace c'est pas pareil, mais pourquoi, pour un événement, la valeur du temps et la longueur c'est pas pareil?" Avoues que la question serait bizarre!

Cordialement,

[invite687e0d2b]

merci beaucoup pour ces explications... je vais maintenant pouvoir suivre le sondage et la discussion à ce sujet...

[invite687e0d2b]

une petite remarque:
si on soumet un corps A et un corps B à la même force, donc en utilisant la même énergie, et en sachant que A est deux fois plus lourd que B, alors B filera à une vitesse deux fois plus grande que celle de A et donc aura une énergie cinétique plus grande alors qu'au début on a utilisé la même énergie pour les deux ce qui n'est pas logique. où est-ce que je me trompe?

[zoup1]

Il y a à peu près autant de différence entre Force et Energie qu'il y en a entre Energie et quantité de mouvement...
Ce n'est pas parce que tu appliques la même force sur un objet que tu utilises la même énergie... En l'occurence l'énergie dépensée c'est ce que l'on appelle le travail de la force et c'est le produit de la force par le déplacement..

[invite687e0d2b]

Il y a à peu près autant de différence entre Force et Energie qu'il y en a entre Energie et quantité de mouvement...
Ce n'est pas parce que tu appliques la même force sur un objet que tu utilises la même énergie... En l'occurence l'énergie dépensée c'est ce que l'on appelle le travail de la force et c'est le produit de la force par le déplacement..

OK merci je vais essayer de trouver plus de détail sur ce que vous m'avez dis sur le net