Électricité positive !

[invite231234]

Salut à tous !

Peut-on allumer une ampoule avec de l'électricité positive ?

Merci,
-----

[haraelendil]

C'est sensé être quoi de l'électricité positive éxactement?

[invite231234]

Un flux de protons !

[curieuxdenature]

Bonjour

la réponse coule de source, comment faire circuler des protons dans un fil electrique ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[curieuxdenature]

je crois avoir la réponse
La condition est qu'il faut du continu.
On calcule la vitesse des électrons dans le fil et on déplace la lampe en sens inverse, on a donc un déplacement de protons (du cuivre) avec des électrons immobiles

[invite231234]

Bin justement, existe-t-il des conducteurs à protons ?

D'après wiki il y aurait les électrolytes, les plasmas et les semi-conducteurs, mais j'imaginais pouvoir créer des circuits électroniques à électricité positive !

Pas mal curieuxdenature le changement de référentiel !

[haraelendil]

Oula, attention, dans un semi conducteur il y a un déplacement de charges positives (les trous), mais ce ne sont pas des protons!!

Dans les électrolytes, ce ne sont pas des protons non plus, les charge positives sont des ions, des atomes qui ont perdus des électrons dans ce cas (il peuvent aussi en gagner et devenir négatif).

Enfin dans un plasma, à part un plasma d'hydrogène (les noyaux des atomes d'hydrogènes ne sont constitués que d'un proton), ce sont encore des noyaux entiers qui ont été séparés de leurs électrons.

[invite231234]

Oula, attention, dans un semi conducteur il y a un déplacement de charges positives (les trous), mais ce ne sont pas des protons!!

Qu'est-ce qu'un trou si ce n'est un manque d'électrons et donc présence de protons ?

Dans les électrolytes, ce ne sont pas des protons non plus, les charge positives sont des ions, des atomes qui ont perdus des électrons dans ce cas (il peuvent aussi en gagner et devenir négatif).

Et les H⁺ c'est pourtant bien des protons !

La matière telle que nous la connaissons est globalement neutre et localement chargé !
ça me fait penser à l'électricité statique avec les frottements !
Je pense que l'électricité ce n'est qu'une question de localisation mais comment faire avec la MQ ?

[haraelendil]

Qu'est-ce qu'un trou si ce n'est un manque d'électrons et donc présence de protons ?

Bah non justement, ça n'est pas un proton. On peut l'assimiler à un manque d'électron, et on peut le traiter théoriquement comme une particule, mais ça n'est pas un proton. Les protons sont contenus dans les noyaux des atomes et n'en sortent pas (du moins dans des conditions raisonnables^^)

Et les H⁺ c'est pourtant bien des protons !

Oui c'est ce que je dis, dans le cas d'un plasma d'hydrogène pur, alors la ce sont des protons, mais dans tous les autres cas, ce sont bien les noyaux entiers qui sont présents dans un plasma. Le plasma n'est pas cantonné à l'hydrogène.

La matière telle que nous la connaissons est globalement neutre et localement chargé !
ça me fait penser à l'électricité statique avec les frottements !
Je pense que l'électricité ce n'est qu'une question de localisation mais comment faire avec la MQ ?

Bah non, au final, tout n'est qu'un déplacement d'électron. Toujours en se plaçant dans des conditions raisonnables, les protons restent dans les noyaux des atomes et les noyaux sont soit stables dans les solides (ils vibrent, mais la position moyenne reste la même), soit ont un mouvement brownien dans les autres états.

[curieuxdenature]

Et les H⁺ c'est pourtant bien des protons !

dans ce cas utilise un chalumeau, t'as même plus besoin de lampe.

[invite231234]

dans ce cas utilise un chalumeau, t'as même plus besoin de lampe.

Ma question initiale est naïve, c'était parce que j'avais envie de causer, mais ce n'est pas innocent, en utilisant un dispositif assimilable à une ampoule, c'est à dire avec des conducteurs à protons !

C'est peut-être impossible ...

[haraelendil]

Bah à moins de l'isoler dans champ magnétique façon accélérateur de particule, je vois mal comment c'est faisable.

[invite231234]

Bah non justement, ça n'est pas un proton. On peut l'assimiler à un manque d'électron, et on peut le traiter théoriquement comme une particule, mais ça n'est pas un proton. Les protons sont contenus dans les noyaux des atomes et n'en sortent pas (du moins dans des conditions raisonnables^^)

manque d'électrons dis-tu ? Et par rapport à quoi ? Qui le décrète ?

Oui c'est ce que je dis, dans le cas d'un plasma d'hydrogène pur, alors la ce sont des protons, mais dans tous les autres cas, ce sont bien les noyaux entiers qui sont présents dans un plasma. Le plasma n'est pas cantonné à l'hydrogène.

Je te cite électrolyte et tu me réponds plasma, y'a pas comme un blème ? Le vivant est un exemple de "circuits électronique" utilisant l'électricité positive, et c'est ce que j'attendais comme réponse, avec membranes ségréguant les H⁺, les faisant circuler et par réaction chimique ont une large gamme de propriétés !

Bah non, au final, tout n'est qu'un déplacement d'électron. Toujours en se plaçant dans des conditions raisonnables, les protons restent dans les noyaux des atomes et les noyaux sont soit stables dans les solides (ils vibrent, mais la position moyenne reste la même), soit ont un mouvement brownien dans les autres états.

Pour moi la matière solide n'est qu'un cas particulier, je pense que les 2 types d'électricités sont indissociable. Et je pense que ça à des implications en astrophysique pour laquelle la matière est essentiellement sous forme de plasma !

[haraelendil]

manque d'électrons dis-tu ? Et par rapport à quoi ? Qui le décrète ?

Bon c'est un sujet très vaste et complexe, mais je vais faire vite, hésites pas à te documenter et à reposer des questions si tu veux plus de détails.
Mais en bref, on peut distinguer des bandes dans la répartition de l'énergie des électrons liés à un atome. A la base, tous les électrons s'entassent gentiment dans la bande de plus faible énergie, appelée bande de valence.
Mais du fait de la température, des l'organisation des couches électroniques (et dans le cas des semi-conducteurs, grâce à un dopage artificiel), certains sont éjectés dans une bande d'énergie supérieure appelée bande de conduction (c'est ceux la qui participent en grande partie au courant électrique). Mais les électrons partis s'amuser dans la bande de conduction laissent des "trous" dans la bande de conduction, qui peuvent être assimiler a des particules chargés positivement (ce qui simplifie grandement les calculs).

Je te cite électrolyte et tu me réponds plasma, y'a pas comme un blème ? Le vivant est un exemple de "circuits électronique" utilisant l'électricité positive, et c'est ce que j'attendais comme réponse, avec membranes ségréguant les H⁺, les faisant circuler et par réaction chimique ont une large gamme de propriétés !

C'est pareil au final, le cas de n'est qu'un cas particulier, que ce soit en physique des plasma comme dans les réactions électrochimiques. De manière plus générales, les charges positives ne sont pas des protons mais des atomes ayant perdus plus ou moins d'électrons (et donc qui se retrouvent chargés positivement)

[invite231234]

Bon c'est un sujet très vaste et complexe, mais je vais faire vite, hésites pas à te documenter et à reposer des questions si tu veux plus de détails.
Mais en bref, on peut distinguer des bandes dans la répartition de l'énergie des électrons liés à un atome. A la base, tous les électrons s'entassent gentiment dans la bande de plus faible énergie, appelée bande de valence.
Mais du fait de la température, des l'organisation des couches électroniques (et dans le cas des semi-conducteurs, grâce à un dopage artificiel), certains sont éjectés dans une bande d'énergie supérieure appelée bande de conduction (c'est ceux la qui participent en grande partie au courant électrique). Mais les électrons partis s'amuser dans la bande de conduction laissent des "trous" dans la bande de conduction, qui peuvent être assimiler a des particules chargés positivement (ce qui simplifie grandement les calculs).

Oui et il y a la bande interdite pour les électrons entre la bande de valence et la bande de conduction. Mais qu'est-ce qui détermine par construction ces bandes si ce n'est le réseau cristallin ?

C'est pareil au final, le cas de n'est qu'un cas particulier, que ce soit en physique des plasma comme dans les réactions électrochimiques. De manière plus générales, les charges positives ne sont pas des protons mais des atomes ayant perdus plus ou moins d'électrons (et donc qui se retrouvent chargés positivement)

Une charge électrique positive et une charge de couleur est bien porté par le proton. Quel est la conséquence du voisinage immédiat du noyau protonique avec la bande de conduction ?

[invite231234]

Je me suis amusé à faire un petit calcul :

équation de la RR pour une particule massive :

avec p quantité de mouvement qui s'écrit pour une particule massive

D'où

Égalité minimale de Heisenberg :

<=>

<=>

<=>

<=>

Ce qui nous révèle sur l'espace-temps :

On peut faire le parallèle suivant : puisque la charge électrique est une propriété des particules massives, cette équation localise également la charge !

On remarque que les variations minimales spatiale et temporelle ne peuvent être nulles.

Bon, je me suis bien amusé !

[coussin]

Euh… Un proton, c'est bien trop lourd. Ça ne se déplace pas dans un conducteur.
Si tu veux faire une « symétrie de charge », il faut envisager un flux de positrons. Là, la question ne se pose même pas : ça s'annihile
Par contre, tu peux allumer sans problèmes une lampe avec un flux de positrons si tu habites dans un anti-monde (ce sera une anti-lampe pour être précis )

[invite231234]

Je continue de m'amuser avec vos cerveaux !

Si je prends le rayon de Hubble pour

Et le temps de l'Univers :

J'obtiens quasiment la masse du proton : !

[doul11]

Bonsoir,

ça c'est de la numérologie et ça n'apporte rien, si tu change les unité ça ne marche plus, surtout si c'est pour obtenir du "quasiment" ...

[stefjm]

ça c'est de la numérologie et ça n'apporte rien, si tu change les unité ça ne marche plus, surtout si c'est pour obtenir du "quasiment" ...

Bien sûr que cela marche encore si on change les unités. Il ne faut quand même pas prendre arxiv pour un imbécile fini.

Sympa comme relation.

[Deedee81]

Salut,

Bien sûr que cela marche encore si on change les unités. Il ne faut quand même pas prendre arxiv pour un imbécile fini.
Sympa comme relation.

Oui, bien sûr, doul n'a sans doute pas vu que ArXiv faisait référence aux relations qui précédaient (dans le message on dirait qu'il mélange des mètre avec des secondes et des kilogrammes ).

Par contre, ça reste bien "approximatif". Enfin, bon, pour les collectionneurs de trucs marrants, ça peut servir

[stefjm]

[...]
Par contre, ça reste bien "approximatif". Enfin, bon, pour les collectionneurs de trucs marrants, ça peut servir

C'est le propre de la méthode scientifique que d'estimer l'ordre de grandeur, puis d'affiner le modèle.

hbar, G et la moyenne géométrique des masses électron, proton, neutron, donnent le 1/2 rayon de Hubble.

@ arxiv : J'avais 1.2 10^26 m pour le rayon de Hubble.

[Deedee81]

C'est le propre de la méthode scientifique que d'estimer l'ordre de grandeur, puis d'affiner le modèle.

Hé bien, fait nous un petit coucou quand tu auras trouvé la cause physique de cette coïncidence.

[curieuxdenature]

Ma question initiale est naïve, c'était parce que j'avais envie de causer, mais ce n'est pas innocent, en utilisant un dispositif assimilable à une ampoule, c'est à dire avec des conducteurs à protons !

C'est peut-être impossible ...

Bonjour

si un fil métallique laisse ses électrons se déplacer c'est simplement parce que leur masse est bien plus faible que ses noyaux.
De toutes façons on ne peut pas les séparer et la réponse a été donnée : un jet de plasma correspond à un jet de protons et le 'conducteur' est le vide.
Autant dire qu'il n'y a pas de conducteur dans ce cas.

[invite231234]

Sympa comme relation.

Merci stef ! Pendant un moment j'ai cru que j'avais tout faux !

@ arxiv : J'avais 1.2 10^26 m pour le rayon de Hubble.

Oui, je vais refaire les calculs avec cette nouvelle valeur. Le "quasiment" c'était parce que j'utilise les valeurs du wiki !

Bonjour

si un fil métallique laisse ses électrons se déplacer c'est simplement parce que leur masse est bien plus faible que ses noyaux.
De toutes façons on ne peut pas les séparer et la réponse a été donnée : un jet de plasma correspond à un jet de protons et le 'conducteur' est le vide.
Autant dire qu'il n'y a pas de conducteur dans ce cas.

Salut curieux !

Le proton à une masse faible devant celle d'une molécule, tout n'est que question de proportions !

[doul11]

Bonsoir,

Il ne faut quand même pas prendre arxiv pour un imbécile fini.

Ce sont tes mots, pas les miens.

Ou c'est peut-être moi l'imbécile, et je n'ai pas compris la nouvelle physique "flutuation-espace-temps=mc" ?

Si on veut joindre la mécanique quantique et la relativité restreinte ça peut ce faire proprement et ça s'appelle la théorie quantique des champs.

C'est le propre de la méthode scientifique que d'estimer l'ordre de grandeur, puis d'affiner le modèle.

Quel modèle ? l’infâme bricolage du message #16


Enfin Deedee résume bien :

Hé bien, fait nous un petit coucou quand tu auras trouvé la cause physique de cette coïncidence.

[black adder]

Je me suis amusé à faire un petit calcul :

équation de la RR pour une particule massive :

Dites, ça ne serait pas plutôt l'équation ?

Enfin, je n'y connais pas grand chose mais j'imagine que ça doit changer tout le reste du raisonnement...

[marsan09]

bonjour,
je n'ai pas tout lu, mais si on dit " C'est pareil au final, le cas de H+ n'est qu'un cas particulier, que ce soit en physique des plasma comme dans les réactions électrochimiques. ", ça laisse penser que dans un électrolyte des ions H+ circuleraient.
C'est vrai en partie, car les H+ sont toujours fixés sur un 'support', par exemple une molécule d'eau. Il s'agit alors de l'ion H3O+ et qui est en plus solvaté, c'est à dire entouré de molécules d'eau qui se déplacent avec lui.
Donc un proton H+ ne se ballade pas librement dans un liquide.

[haraelendil]

Ah bah parfait ça confirme d'autant plus ce que j'essayais d'expliquer

merci pour la précision.

[invite231234]

Dites, ça ne serait pas plutôt l'équation ?

Enfin, je n'y connais pas grand chose mais j'imagine que ça doit changer tout le reste du raisonnement...

J'ai pris la matière ordinaire, pas l'antimatière !

bonjour,
je n'ai pas tout lu, mais si on dit " C'est pareil au final, le cas de H+ n'est qu'un cas particulier, que ce soit en physique des plasma comme dans les réactions électrochimiques. ", ça laisse penser que dans un électrolyte des ions H+ circuleraient.
C'est vrai en partie, car les H+ sont toujours fixés sur un 'support', par exemple une molécule d'eau. Il s'agit alors de l'ion H3O+ et qui est en plus solvaté, c'est à dire entouré de molécules d'eau qui se déplacent avec lui.
Donc un proton H+ ne se ballade pas librement dans un liquide.

Salut, et alors c'est la même chose, c'est bien le proton qui donne sa charge à l'ion H₃O⁺, on a bien un flux de charge élémentaire positive !

Pour ceux qui douterait encore le modèle de Franklin est trop simple !

PS : on parle d'entité circulante de charge élémentaire positive mais cette charge est donnée par le ou les protons !