Non localité

[invitea479f12d]

Bonjour,

Lors qu'on interprète l'expérience d'Alain Aspect sur l'intrication, pour ne prendre qu'un exemple, on réalise que la localité spatiotemporelle n'a pas cours aux échelles subatomiques. Je dis ça, bien sur, parce qu'on constate que la réaction des particules en question, bien que très éloignées est instantanée, ce qui serait une violation des lois de la physique relativiste dans l'espace-temps.
Ma question est la suivante : si le temps et l'espace n'existent pas à ces échelles, comment peut-on considérer qu'un nucléon est formé trois quarks? Cela signifie-il bien que trois quarks sont suffisamment proches les uns des autres pour se "combiner"? Comment invoquer la notion de proximité dans une "topologie" dénuée de temps et d'espace?

Je merci infiniment ceux qui savent un tas de choses en physique et qui ont en envie de démonter leur savoir, de faire preuve de la plus grande sobriété. Cela parce que j'ai l'art de poser des questions très difficiles et que moult fois, sur ce forum, on a eu la sensation de me répondre à grand renfort de précisions techniques sans avoir compris la question. Je ne dit pas que ces individus étaient mal intentionnés. J'ai juste l'impression qu'il existe souvent un faussé entre le physicien et le philosophe... S'il vous plait faites l'effort de traduire messieurs, de mon langage vers le votre et vis versa :)

Merci,

Emmanuel Laude
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[invite14cee04b]

Bonjour,
votre question est très intéressante mais malheureusement, vous vous posez les mêmes questions que les physiciens.
On pourrait vous revoyer sur le site de Wiki sur l'intrication mais d'après votre message, cela ne vous plairait pas franchement
Pour l'instant, ce que l'on sait c'est que ça existe et l'on en a tiré quelques formules un point c'est tout. A moins que vous soyez dans la recherche à ce sujet ^^ On a encore beaucoup de choses à apprendre.

Ma question est la suivante : si le temps et l'espace n'existent pas à ces échelles, comment peut-on considérer qu'un nucléon est formé trois quarks? Cela signifie-il bien que trois quarks sont suffisamment proches les uns des autres pour se "combiner"?

Pas toujours, on peut trouver des nucléons qui ne possèdent pas trois quarks mais il faut savoir qu'ils sont relativement instables (sur un très court instant) ; ce sont des réactions nucléaires que l'on pourrait détailler si vous ouvrez une nouvelle discussion
Cordialement,

Blender82

[invitea479f12d]

Merci de cette si rapide réponse Blender82,

" Ca existe et on en a tiré quelques formules un point c'est tout"
Evidement, je suis un peu déçus mais, sincérement, j'apprécie la modestie de votre réponse.

Cordialement,

Emmanuel

[invite60be3959]

Bonsoir,

Bonjour,

Lors qu'on interprète l'expérience d'Alain Aspect sur l'intrication, pour ne prendre qu'un exemple, on réalise que la localité spatiotemporelle n'a pas cours aux échelles subatomiques. Je dis ça, bien sur, parce qu'on constate que la réaction des particules en question, bien que très éloignées est instantanée, ce qui serait une violation des lois de la physique relativiste dans l'espace-temps.
Ma question est la suivante : si le temps et l'espace n'existent pas à ces échelles, comment peut-on considérer qu'un nucléon est formé trois quarks? Cela signifie-il bien que trois quarks sont suffisamment proches les uns des autres pour se "combiner"? Comment invoquer la notion de proximité dans une "topologie" dénuée de temps et d'espace?

Il n'y a absolument aucun problème avec l'intrication quantique, et bien entendu le monde subatomique n'est pas denué d'espace et de temps, au sens où il n'y a auncune contradiction entre la mécanique quantique et le relativité restreinte puisque l'intrication ne peut être utilisée pour transmettre de l'information. Vous pouvez par exemple lire l'article proposé par Blender82 au paragraphe "implications philosophiques".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea479f12d]

Cher Vincent,

Bien sur, j'ai lu plusieurs articles sur l'intrication avant de poser ma question et je sais bien qu'on ne peut utiliser le phénomène pour communiquer.
Vous semblez considérer que, pour si peu, on ne peut pas parler de synchronisation instantanée. Ca n'est pas ce que j'avais compris...
David Bohm et Basil Hiley non plus, dirait-on, quand il parle de non-localité quantique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...%A9_(physique)

Cordialement,

Emmanuel

[invite6754323456711]

Ca n'est pas ce que j'avais compris...
David Bohm et Basil Hiley non plus, dirait-on, quand il parle de non-localité quantique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...%A9_(physique)

J'ai comme l'impression que vous chercher des réponses qui rentre uniquement que dans vos préjugés. J'ai donc bien peur que vous ne puissiez les trouver que par vous-même. On se crée nos propres signifiés associé à des concepts physiques comme particule, espace, temps, intrication .... puis on raisonne dessus et la cohérence n'apparaît pas. Ce qui montre que le formalisme qui vise à réduire l’ambiguïté du langage courant ne permet pas de s'interpréter dans un autre contexte aussi simplement que l'on pourrait l’espérer.

Patrick

[Pio2001]

Ma question est la suivante : si le temps et l'espace n'existent pas à ces échelles, comment peut-on considérer qu'un nucléon est formé trois quarks? Cela signifie-il bien que trois quarks sont suffisamment proches les uns des autres pour se "combiner"? Comment invoquer la notion de proximité dans une "topologie" dénuée de temps et d'espace?

Le volume dans lequel peut s'étendre la probabilité de présence d'une particule dépend du contexte. Les particules qui évoluent dans notre environnement, celles qui constituent notre corps etc sont localisées en permanence dans des espaces très petits à cause du fait qu'elles interagissent sans arrêt avec leurs voisines.

Ce n'est que dans des expériences particulières qu'une particule élémentaire peut occuper avec une certaine "incertitude" un volume assez grand. Typiquement un photon isolé, qui pourra voir sa probabilité de présence s'étaler sur un ou deux millimètres, par exemple.

A moins de les isoler complètement du monde extérieur, les nucléons occupent, du fait de leur place au sein des atomes, eux-même localisés au sein de la matière, un volume incroyablement réduit, et c'est dans ce même volume que se trouvent les trois quarks.

Il y a effectivement une incertitude sur leur position. Ils n'occupent pas réellement une position déterminée dans le noyau de l'atome. Mais la portée des forces nucléaires qui les lie entre eux est telle que l'incertitude s'arrête aux frontières usuellement données pour la taille du noyau d'un atome. Ils ne se trouvent pas en dehors de cette région minuscule. A l'intérieur de ce pico-volume, par contre, ils se trouvent un peu nulle part et partout.

[invitea479f12d]

Cher Patrick,

Supposer que quelqu'un ait des préjugés c'est le juger à l'aune de ses propre préjugés. A moins que vous soyez plus objectif que lui. Et je ne demande que ça. Mais pour l'instant, vous ne proposez aucun arguments.
J'ai d'ailleurs du mal comprendre peut-on trouver du préjugé dans une question.
Si personne n'arrive à répondre, je formulerais ma propre conclusion. Pour l'instant je suis à l'écoute. Dans votre réponse, si je vous crédite de bonnes intentions, j'entends "Il est tellement loin du compte que je ne sais pas par quel bout commencer pour lui répondre".
Si vous n'avez pas la patience, je vous pris de bien vouloir vous passer de répondre.
Vous pensez qu'il n'est vain communiquer dans un langage simple ce qui a été formalisé dans le langage mathématique.
Einstein lui disait que si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement. D'où mon grand respect pour la rare modestie qu'on peut parfois trouver sur ce forum. Surtout quand on sait que le père de la mécanique quantique lui-même disait que si, de prime abord, on n'est pas horrifié par la théorie quantique, on ne l'a certainement pas comprise.
Je préfèrerais que vous alliez répondre, dans un langage mathématique, aux dizaines de questions techniques qu'on peut trouver sur ce forum.
Merci laisser la vulgarisation à ceux qui s'en sentent capables.
Merci quand même d'avoir essayé de répondre mais j'estime que vous avez outrepassé le filtre que j'ai soigneusement rédigé à la suite de ma question.

Cordialement,

Emmanuel

[invite6754323456711]

Supposer que quelqu'un ait des préjugés c'est le juger à l'aune de ses propre préjugés.

Votre introduction

Cela parce que j'ai l'art de poser des questions très difficiles et que moult fois, sur ce forum, on a eu la sensation de me répondre à grand renfort de précisions techniques sans avoir compris la question.

Emmanuel Laude

Interpelle qu'en a vos intentions. On prend ce qui nous est donné par celui qui a fait de son mieux en le mettant de coté pour ensuite peut être le faire resurgir afin de le corréler à d'autre informations acquises. Une communication concerne à minima deux personnes. On peut aussi s'interroger sur notre formulation des questions afin de ne pas faire porter uniquement sur l'autre la raison de l'incompréhension. "le diable c’est l’autre".

Patrick

[doul11]

Bonsoir,

Einstein lui disait que si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.

Il y en a marre de cette citation, a c'est sur que c'est facile a dire pour celui qui pose la question hein ?

J'aimerais bien savoir a combien d'enfants de 6 ans le grand Einstein a expliqué la relativité générale ?


Sinon je trouve la remarque de ù100fil pertinente : on ne peut pas comprendre la mécanique quantique sans entrer un minimum dans les mathématiques qui permettent d’accéder a un niveau supérieur d'abstraction, ensuite on peut se construire des images non plus basés sur son intuition de la vie de tout les jours (fausse), mais bien sur la théorie quantique.

[invitea479f12d]

Cher Doul11,

Tant qu'elles respectent celles du forum, j'ai le droit d'imposer mes règles sur mon poste.
Je demande à ceux qui n'ont pas la patience d'exposer leur avis ou qui sont convaincu que je ne peut pas le comprendre de se retenir de répondre. Laisser-moi perdre mon temps comme bon me semble s'il vous plait, j'en ais bien le droit.
Il y a mille questions "répondables" sur ce forum ou vous être attendus...

Cordialement,

Emmanuel

[doul11]

de se retenir de répondre.

Mais tu est sur un forum public et je réponds ou pas si je veut, c'est quoi cette dictature ?


Concernant la vulgarisation de la théorie quantique j'ai essayé (je dis essayé car c'est difficile et je ne sais pas si je réussis) de nombreuses fois sur le forum, mais vu ton comportement j'ai même pas envie d'essayer de partager mes maigres connaissance de la mécanique quantique.

Il y a mille questions "répondables" sur ce forum ou vous être attendus...

Non non, et fort heureusement personne ne m'attend. Tu as tort d'avoir ce comportement : tout les avis sont bon a prendre. Un maximum d'avis permet de faire une bonne synthèse (a moins que ça ne soit pas ton but ?)

[invitea479f12d]

Doul11,

Je suis désolé, je ne voulais pas vous offenser.
Navré de vous être apparu trop autoritaire.
Un poste, selon-moi, est comme une fleur qu'on planterait et entretiendrait.
Ceux qui u participent sont les bienvenus s'ils respectent à la fois les règles de la terre, le forum, et celles de la fleur, le poste.
Et peut-être me suis-je trompé, je me suis permis d'interpréter que votre réaction n'entrait pas dans le cadre que j'avais prédéfini.

Et puis je ne vous aurais probablement pas parlé de la même façon en face à face ou vous auriez jugé à mon sourire que je suis de bonne fois et que je ne vous veut aucun mal.

Cordialement,

Emmanuel Laude

[invitea479f12d]

Bien sur vous êtes toujours le bienvenu.
Si vous me pardonnez suffisamment et si vous pensez vraiment pourvoir répondre à ma question tout en respectant le peu de bon sens qu'elle essaye maladroitement de contenir.

[invitea479f12d]

Merci de votre réponse Pio,

Je vais tacher d'y répondre plus tard

Cordialement,

Emmanuel

[invite6754323456711]

si vous pensez vraiment pourvoir répondre à ma question tout en respectant le peu de bon sens qu'elle essaye maladroitement de contenir.

Toute la difficulté est dans l'antagonisme des notions classique et quantique. Injecter des notions quantique dans des schémas classiques conduit à des expression comme "A l'intérieur de ce pico-volume, par contre, ils se trouvent un peu nulle part et partout."

Dés 1925 Bohr déclaré « par contraste avec la mécanique ordinaire, la nouvelle mécanique quantique n'a pas affaire à une description spatio-temporelle du mouvement des particules atomiques » ce qui la conduit à se questionner sur des notions comme la description causale, la description spatio-temporelle des phénomène atomique. Ce qui pose la question de l'exclusion mutuelle ou non des descriptions spatio-temporelle et causale.

Cela a conduit à procéder à des interrogations radicale sur les conditions de possibilité d'une opération essentielle de la physique, l'observation/la mesure. Elle a été (et est toujours à ce que l'on peut lire) le produit d'une situation de crise (dans l'aspect fondement de la théorie et non son utilisation) et a souligné la nécessité de rompre avec les habitudes de penser et les concepts de la science classique.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Lors qu'on interprète l'expérience d'Alain Aspect sur l'intrication, pour ne prendre qu'un exemple, on réalise que la localité spatiotemporelle n'a pas cours aux échelles subatomiques. Je dis ça, bien sur, parce qu'on constate que la réaction des particules en question, bien que très éloignées est instantanée, ce qui serait une violation des lois de la physique relativiste dans l'espace-temps.

Bonjour,

L'intrication dont tu parles (en rapport avec Aspect) c'est une corrélation de propriétés physiques entre particules distantes (quelque soit la distance) alors même qu'il n y a pas d'interactions entre elles. Cela semble (mais semble seulement) donc mettre en cause la causalité en relativité.

Ma question est la suivante : si le temps et l'espace n'existent pas à ces échelles, comment peut-on considérer qu'un nucléon est formé trois quarks? Cela signifie-il bien que trois quarks sont suffisamment proches les uns des autres pour se "combiner"? Comment invoquer la notion de proximité dans une "topologie" dénuée de temps et d'espace?

Je ne comprend pas pourquoi tu invoques ici les quarks simultanément avec la non existence de l'espace-temps. Ces 2 thèmes n'ayant aucun rapport avec l'intrication.

[invite6754323456711]

Cela semble (mais semble seulement) donc mettre en cause la causalité en relativité.

La difficulté si on cherche des interprétations est me semble t-il lié à cet antagonisme :

La physique classique est fondée sur l'idée de continuité, en accord avec l'évidence fournie par les organes des sens : on ne peut pas passer d'un point à l'autre de l'espace et du temps sans passer par tous les points intermédiaires. L'idée de continuité est intimement liée à un concept-clé de la physique classique : la causalité locale.

La mécanique quantique est en rupture totale avec la mécanique classique. Selon la découverte de Planck, l'énergie a une structure discrète, discontinue. La discontinuité signifie qu'entre deux points il n'y a rien, ni objets, ni atomes, ni molécules, ni particules, juste rien. Et même le mot " rien " est de trop.

Patrick

[invite7ce6aa19]

La difficulté si on cherche des interprétations est me semble t-il lié à cet antagonisme :

Et oui interpréter la MQ est un problème permanent sur le quel il n y a aucun consensus. C'est pourquoi je fais partie de la majorité de ceux qui n'interprètent pas.

La physique classique est fondée sur l'idée de continuité, en accord avec l'évidence fournie par les organes des sens : on ne peut pas passer d'un point à l'autre de l'espace et du temps sans passer par tous les points intermédiaires. L'idée de continuité est intimement liée à un concept-clé de la physique classique : la causalité locale.

Cela me convient parfaitement

La mécanique quantique est en rupture totale avec la mécanique classique.

Oui et non. Cela dépend de quoi on parle. Par exemple le comportement classique n'est qu'une "apparence" du comportement quantique, cad grosso-modo quand il y a beaucoup de degrés de liberté et regardé à une certaine échelle. exemple: Une surface nous apparait lisse (continu) alors qu'un diagramme de diffraction X nous démontre que la matière est discontinue.

Selon la découverte de Planck, l'énergie a une structure discrète, discontinue.

Dans ce cas là il s'agit des échanges d'énergie qui se font par quantité discrètes, d'où provient le langage de quantum et de MQ. Ce caractère discret reflétant la quantification en énergie des systèmes physiques. Néanmoins en MQ certains systèmes ont un spectre continu en énergie. Par exemple un électron libre.

La discontinuité signifie qu'entre deux points il n'y a rien, ni objets, ni atomes, ni molécules, ni particules, juste rien. Et même le mot " rien " est de trop.

La discontinuité en énergie de la MQ ne signifie pas la discontinuité de l'espace et du temps. En MQ ce sont les grandeurs mesurables qui sont éventuellement quantifiées. Par contre l 'espace et le temps sont des grandeurs continues comme en MC.

[invite6754323456711]

En MQ ce sont les grandeurs mesurables qui sont éventuellement quantifiées. Par contre l 'espace et le temps sont des grandeurs continues comme en MC.

Cela portait dans le sens d'assigner une trajectoire bien déterminée à une "particule" quantique. Nos descriptions nous ont conduit à exprimer que l'objet classique est localisé dans l'espace-temps tandis que l'objet quantique n'est pas localisé dans l'espace-temps. Il évolue dans un espace mathématique abstrait, régi par l'algèbre des opérateurs. D’où l'expression de Pio2001.

Patrick

[invite60be3959]

Dans ce cas là il s'agit des échanges d'énergie qui se font par quantité discrètes, d'où provient le langage de quantum et de MQ. Ce caractère discret reflétant la quantification en énergie des systèmes physiques. Néanmoins en MQ certains systèmes ont un spectre continu en énergie. Par exemple un électron libre.

Exactement ! Le terme "quantique" dans "mécanique quantique" est issue de la quantification de l'énergie des états liés(quantification du moment angulaire également, du spin, etc...), type molécules, atomes ou même de simples mésons et baryons. Dès que l'on est dans le cas de particules libres intéragissants(comme dans les accélérateurs de particules ou aux premiers instants de l'univers dans le modèle du big-bang), point de quantification au sens précédemment définie(le spin reste quantifié lui, ainsi que l'hélicité(pour les neutinos par exemple), ainsi que d'autres propriétés quantiques). Par contre, pour des particules relativistes on doit se placer dans le contexte de la théorie des champs(en fait même si les particules n'ont pas de vitesses relativistes, tout bon traitement d'un système physique, même des états liés, doit se faire dans ce cadre théorique). Dans ce cadre, le terme "quantifié"(notamment mais y'a pas que ça) est relatif à une transformation des fonctions d'ondes en opérateurs de champs(seconde quantification). Il faut donc faire attention au sens que l'on donne au terme "quantifié". Quand on calcule des amplitudes associées à tel ou tel type d'interaction, via des diagrammes de Feynman qui font intervenir des boucles, on doit l'intégrer(au sens mathématique du terme) sur une infinité d'impulsions possibles(d'où l'apparition d'infinis régularisés par différentes méthodes issues de la théorie de la renormalisation), on a donc bien un spectre continu. Pour les particules entrantes et sortantes dans un diagramme, là c'est la cinématique qui définie la "fenêtre" impulsionnelle permise, mais l'on est toujours en présence de spectres continus pour l'énergie(plus généralement la quadri-impulsion).

La discontinuité en énergie de la MQ ne signifie pas la discontinuité de l'espace et du temps. En MQ ce sont les grandeurs mesurables qui sont éventuellement quantifiées. Par contre l 'espace et le temps sont des grandeurs continues comme en MC.

Encore une fois, OUI ! Ce n'est pas parce que l'état d'une particule quantique est décrit par un élément d'un espace vectoriel hermitien(bien souvent produit tensoriel de plusieurs espace du même type) que la notion de trajectoire est perdue(par contre cela est le cas pour les électrons d'un atomes par exemple). Après une interaction entre particules libres dans un détecteur, on reconstruit les trajectoires des particules issues des produits de désintégrations, et l'on connait très finement leurs impulsion et leur position(la notion de trajectoire n'a pas disparue, du moins aussi précisément que la relation d'incertitude d'Heinsenberg le permet, et c'est déjà bien suffisant pour faire de la physique des particules).

[invite6754323456711]

Après une interaction, la notion de trajectoire n'a pas disparue.

La trajectoire de quoi si on ôte toute interprétation ? Le problème est un problème de statistique et donc d'estimateurs lié à des mesures (qui elles donnent effectivement une valeur précise).

Patrick

[invite60be3959]

La trajectoire de quoi si on ôte toute interprétation ? Le problème est un problème de statistique et donc d'estimateurs lié à des mesures (qui elles donnent effectivement une valeur précise).

Patrick

C'est vraiment très mal connaître la MQ et la TQC que de dire ça !(remarque valable également pour ton précédent post). Ce que tu dis n'est pas complètement faux tout de même, mais cela tiens plus des grandes phrases que nous sert la vulgarisation, alors qu'en réalité, lorsque l'on met les mains dans le camboui, on se rend compte que les choses sont beaucoup plus subtiles que ça et qu'il ne faut pas prendre certaines phrases au pied de la lettre.

[invite14cee04b]

Pour en revenir au sujet principal sans dévier, il faudrait expliquer les formules. Personnellement je n'ai pas trop le temps à ce moment de la journée mais j'y reviens ce soir (sauf si qulqu'un a pris longuement le temps)

Blender82

[invite6754323456711]

C'est vraiment très mal connaître la MQ et la TQC que de dire ça !(remarque valable également pour ton précédent post). Ce que tu dis n'est pas complètement faux tout de même, mais cela tiens plus des grandes phrases que nous sert la vulgarisation, alors qu'en réalité, lorsque l'on met les mains dans le camboui, on se rend compte que les choses sont beaucoup plus subtiles que ça et qu'il ne faut pas prendre certaines phrases au pied de la lettre.

Répond moi alors qu'avec le formalisme mathématique cela me convient parfaitement et explique moi comment découlent de telle interprétation qui pour moi ne sont que dans la tête de certain physicien ayant acquis un apprentissage qui ne leur permet plus de distinguer ce que dit le formalisme à ce qu'on lui fait dire de manière inconsciente.

Patrick

[invite7863222222222]

Il évolue dans un espace mathématique abstrait

Formulation particulièrement de type platonicien (on pourrait dire qq chose de moins platonicien comme : il évolue dans un espace dont on ne peut se faire une idée correcte que lorsqu'on en comprend la modélisation mathématique sous forme d'un espace abstrait).

[invite6754323456711]

Pour en revenir au sujet principal sans dévier, il faudrait expliquer les formules.

La difficulté est qu'entendez-vous par expliquer, car le nombre d'interprétation de la MQ visant à "l'expliquer" ne manque pas. Nous n'avons que embarra du choix. Par contre fournir une analyse cohérente, avec le recul que nous avons aujourd'hui, des échafaudages qu'il nous ont conduit à ce formalisme il y en a peu qui si sont essayés.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Par contre fournir une analyse cohérente, avec le recul que nous avons aujourd'hui, des échafaudages qu'il nous ont conduit à ce formalisme il y en a peu qui si sont essayés.

Patrick

Cela est une pure affirmation sans fondements. Tout cela est expliqué dans les livres et moi-même sur Futura je suis beaucoup intervenu sur une grande partie des éléments que constituent la MQ. La MQ est cohérente et ce n'est pas un scoop.

[invite6754323456711]

....
La MQ est cohérente et ce n'est pas un scoop.

Il serait bien de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas écrit cela car n'ai absolument pas évoqué ce point, mais plutôt l'inverse comment sommes nous arrivé à construire cette théorie cohérente dans les prédictions qu'elle nous donne.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Il serait bien de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas écrit cela car n'ai absolument pas évoqué ce point, mais plutôt l'inverse comment sommes nous arrivé à construire cette théorie cohérente dans les prédictions qu'elle nous donne.

Patrick

J'ai exactement répondu à cette question et cela est enseigné dans l'enseignement supérieur à différents niveaux et dans le monde entier, même au Pakistan..

La première synthèse cohérente de la construction se trouve dans le livre de Dirac de 1930.

Le gros manque de cette synthèse sont les intégrales de chemin de Feymann