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Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état



  1. #1
    Xxerom

    Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état


    ------

    Bonjour,

    J'ai lu sur votre site :"Ces variations [énergie interne] ne dépendent pas du trajet entre les deux états. Cette propriété s'exprime par le fait que U(S,V) est une fonction d'état (dU = dW + dQ étant une différentielle totale)."

    Je voulais savoir si c'est parce que "le trajet ne dépend pas du chemin suivi car c'est une fonction est une fonction d'état" ou c'est une fonction d'état parce qu'elle ne dépend pas du chemin suivi". Ou est-ce totalement équivalent ?

    Je sais que je pinaille, mais j'en ai besoin pour mieux comprendre l thermo.

    Merci aux âmes qui auront la joie de répondre,

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    ketchupi

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    la deuxième phrase me semble correcte (c'est une fonction d'état car....), la première ne semble pas avoir de sens pour moi.
    On ne force pas une curiosité, on l'éveille. Daniel Pennac

  4. #3
    zoup1

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    Citation Envoyé par ketchupi
    la deuxième phrase me semble correcte (c'est une fonction d'état car....), la première ne semble pas avoir de sens pour moi.
    C'est marrant, moi je vois plutot exactement l'inverse. La deuxlème est une conséquence de la première...

    Dire qu'une grandeur est une fonction d'état, cela signifie qu'elle ne dépend que de l'état dans lequel se trouve le système, et pas de la façon dont le système est parvenu à cet état. Pour moi, cela est une définition de ce qu'est une fonction d'état et justifie son appellation.
    Cette définition a une conséquence immédiate qui est que sa variation est indépendante du chemin suivi autrement dit que sa différentielle est totale.

    Maintenant on peut effectivement inverser la proposition en disant que si une différentielle est totale alors il existe une fonction dont la variation est indépendante du chemin suivi entre deux état...
    Seulement, cette fonction on la nommera fonction d'état en thermodynamique ou on l'apellera Energie potentielle par exemple dans un autre contexte...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  5. #4
    invite21348749873
    Invité

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    On peut imaginer que l'on mesure dW et dQ le long de divers chemins.
    On trouvera que la somme dU ne dépend pas de l'expérience faite.
    C'est donc à mon avis, la deuxieme proposition qui est vraie.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    lomanne

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    Pour moi, c'est le principe du "si et seulement si" en math :

    1- La définition d'une fonction d'état, c'est la différence entre un état initial et un état final, donc quand on parle d'une fonction d'état, le résultat est indépendant du chemin parcouru.
    J'étais donc, à priori, plutôt d'accord avec Zoup.
    2- D'un autre coté, qu'est-ce qu'une fonction dont le résultat ne dépend que des états inital et final, et est indépendant du chemin parcouru ? C'est forcément une fonction d'état (non ?)

    Je pense donc que les deux affirmations reviennent au même.

  8. #6
    zoup1

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    Il est clair que les deux propositions sont équivalentes.
    Par contre, considérer l'une comme première c'est adopté un point de vue.
    Il me semble que la première est un point de vue plus physique de la chose...
    La deuxième est un point de vue plus mathématiques.

    Mais comme le précise Xxerom tout cela est du pinaillage...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

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  10. #7
    invite21348749873
    Invité

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    Citation Envoyé par zoup1
    Il est clair que les deux propositions sont équivalentes.
    Par contre, considérer l'une comme première c'est adopté un point de vue.
    Il me semble que la première est un point de vue plus physique de la chose...
    La deuxième est un point de vue plus mathématiques.

    Mais comme le précise Xxerom tout cela est du pinaillage...
    Je ne suis pas d'accord avec ça.
    Les quantités U ,W Q sont des grandeurs physiques mesurables.
    On peut, les ayant définies, constater par la mesure, que la variation de W+Q ne dépend que des points d'arrivée et de départ (pour des transformations réversibles).
    Jusqu'à ce point, il n'y a pas de mathémtiques à faire.
    Du moins c'est mon opinion.

  11. #8
    zoup1

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    Personellement, je ne sais pas mesurer directement des variations d'énergies internes ou des chaleurs. Ce que je sais mesurer, ce sont des travaux mécaniques et des températures (et encore !!!).

    On peut, les ayant définies, constater par la mesure, que la variation de W+Q ne dépend que des points d'arrivée et de départ (pour des transformations réversibles).
    Justement, la propriété est plus forte que cela , la variation de W+Q ne dépend que des points d'arrivé et de départ, indépendemment de la transformation suivie, quelle soit réversible ou irréversible.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  12. #9
    invite21348749873
    Invité

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    Citation Envoyé par zoup1
    Personellement, je ne sais pas mesurer directement des variations d'énergies internes ou des chaleurs. Ce que je sais mesurer, ce sont des travaux mécaniques et des températures (et encore !!!).


    Justement, la propriété est plus forte que cela , la variation de W+Q ne dépend que des points d'arrivé et de départ, indépendemment de la transformation suivie, quelle soit réversible ou irréversible.
    Exact; cependant
    On peut mesurer une quantité de chaleur et un travail mécanique et calculer leur somme, il me semble.
    Le fait que W+Q se conserve est un énoncé axiomatique, non démontrable.
    A+

  13. #10
    FC05

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    Citation Envoyé par Xxerom
    "le trajet ne dépend pas du chemin suivi car c'est une fonction est une fonction d'état"
    Moi mon problème c'est que cette phrase n'est pas du français ... Alors pour faire de la thermo aprés, c'est plutôt mission impossible et pourtant il y a eu 8 post !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  14. #11
    zoup1

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    Citation Envoyé par FC05
    Moi mon problème c'est que cette phrase n'est pas du français ... Alors pour faire de la thermo aprés, c'est plutôt mission impossible et pourtant il y a eu 8 post !
    Moi ce que j'ai lu c'est :
    La variation de la fonction ne dépend pas du chemin suivi parce que la fonction est une fonction d'état.

    Je suis d'accord que c'est assez loin de ce qu'il y a d'écrit, mais je ne pense pas par là trop dénaturer l'intention de l'auteur.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  15. #12
    Xxerom

    Re : Pinaillasse sur la Thermo - fonction d'état

    Merci pour vos éclaircissements, je pense avoir saisi un peu mieux l'aspect de cette question ...

    Au vue de vos posts, je dirais que ce sont deux aspects différents d'un même concept,il sont donc équivalent. Les deux peuvent être utiles, il suffit de savoir de quel point de vue on se place !

    Donc, un grand merci à tous, même à FC05 qui a vu mon erreur d'écriture ... mais qui n'a pas su la corriger, mais juste dénigrer ...
    (alors que zoup a fait l'effort de me comprendre ... c'est bien
    "La variation de la fonction ne dépend pas du chemin suivi parce que la fonction est une fonction d'état." l'idée que je voulais exprimer.)

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