Si je traduit en relations :Envoyé par mariposa
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Remarques :
Pourquoi parle-t-on de quantum d'énergie si la fréquence est continue aussi petite qu'on veux?
L'énergie et l'impulsion dépendent du référentiel, alors que l'énergie-impulsion n'en dépend pas, comme le moment cinétique?
L'indétermination entre fréquence et pulsation est toujours pénible. (ce n'est pas mariposa qui va me contredire aujourd'hui sur ce point!)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Mariposa, Ludwig, faisons comme le capitaine ColdbloodInutile de s'énerver.
Relit mon dernier message. Concernant la question que tu as posé au départ, il n'existe pas de meilleur modèle que la QED (et en fait je ne connais même aucun autre modèle pour le photon !)
Donc, si tu fais référence à un autre modèle, s'il te plait, indique lequel (qu'on puisse au moins l'accepter ou.... le réfuter) !
Et si tu n'as aucun modèle en tête, acré bon sang de bonsoir, mais de quoi parle-t-on ici ??? Des aventures de Pinochio ?
Dernière modification par Deedee81 ; 14/02/2012 à 14h11.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quand tu résous l'équation de Schrödinger tu commences par rapport au temps et tu trouves:
[TEX]\hbar[/TEX]
Du coup, j'en profite pour demander :
Comment est intégré la quantification de l'angle dans la MQ?
F(r,t) = A(r) exp[ i.E.t/hbarre] où A(r) et E reste à déterminer
Autrement dit le vecteur F(r,t) tourne à la pulsation w telle que E = hbarre.w
Ensuite la fonction A(r) est solution d'un problème aux valeurs propres qui te donne des ensembles {Fn(r), En}
Car à fréquence nu donnée, tu n'auras jamais moins que h.nu.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Plus simplement le photon disparait en tant que particule à l'émission, voyage en onde et réapparait à la réception.
La lumière n'est pas une onde mais se propage par onde.
C'est moins bouilli?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ca me fait bizarre d'avoir un quantum d'énergie qui varie continument avec la fréquence.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si je traduit en relations :
1-
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Pour les points 1 et 2 vaux mieux ne pas mettre le delta dans la mesure où on discute du photon.
Pour le point 3 c'est
L moment cinétique
Attention: il ne faut confondre l'inventaire des modes spatiaux qui en espace libre forment une suite continus de vecteur k auxquels correspondent une pulsation w= c.|k|. A chaque valeur de k correspond un oscillateur et donc une suite discrète de niveaux (n +1/2). hbarre.w(k)
Remarques :
Pourquoi parle-t-on de quantum d'énergie si la fréquence est continue aussi petite qu'on veux?
par contre dans une cavité monomode il n y a qu 'un seul oscillateur et donc une seule suite de niveaux d'énergie.
Si tu prends une cavité sphérique les modes spatiaux seront classés suivant les harmoniques sphériques donc par 2 nombres (L,M) qui a eux deux jouent le rôle des k en espace libre. A chaque couple (L,M) correspond un oscillateur dont l'énergie est quantifiée.
Quelle est la question?
L'énergie et l'impulsion dépendent du référentiel, alors que l'énergie-impulsion n'en dépend pas, comme le moment cinétique?
Pourquoi?L'indétermination entre fréquence et pulsation est toujours pénible. (ce n'est pas mariposa qui va me contredire aujourd'hui sur ce point!
En MQ on a également w = 2.Pi.f comme en physique classique.
Cà reste de la bouilllie, même en mettant des épices.
Tu ne trouveras pas la bonne réponse (bien sûr celle reconnue par l'ensemble de la communauté scientifique) ni en termes d'ondes ni en termes de particules. Il faut rentrer dans le cœur de la machinerie physico-quantique pour décrire cette expérience.
Le mot quantum est peut-être un peu mal choisi (d'ailleurs, en MQ, l'énergie n'est pas toujours quantifiée. Les spectres continus ça existe). Mais, bon, c'est celui qu'on utilise. A classer dans les quelques millions de mots mal choisis en physique
Stef, lit ou relit les explications dans le cours de Feynman. C'est une des explications les plus claires.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Mariposa, Ludwig, faisons comme le capitaine Coldblood
Relit mon dernier message. Concernant la question que tu as posé au départ, il n'existe pas de meilleur modèle que la QED (et en fait je ne connais même aucun autre modèle pour le photon !)
Donc, si tu fais référence à un autre modèle, s'il te plait, indique lequel (qu'on puisse au moins l'accepter ou.... le réfuter) !
Et si tu n'as aucun modèle en tête, acré bon sang de bonsoir, mais de quoi parle-t-on ici ??? Des aventures de Pinochio ?
Certainement pas des aventures de Pinochio, désolé mais je dois également bosser.
Bon,
Excuse moi si j'utilise le language lié à ma discipline.
Quand j'ai étudié le spectre de l'hydrogène, et partant de l'hypotèse que la chose appelée "photon" pourrai être tout bêtement et justement une singularité transportée dans une onde, je me suis dit qu'il devait exister au niveau de l'atome d'hydrogène au moins autants de pôles (monpôles) que le montre le spectre, y compris un pôle double En tout je devrai au moins en trouver 14 et une paire double.
J'ai donc sorti le Book of Chemistry je me met à la page concernant l'atome d'hydrogène et je découvre quoi, les pôles au nombre de 14 + une paire double. En somme l'atome d'hydrogène peut se modéliser dans l'espace d'état par un polyôme d'ordre 16
J'ai poussé plus avant et la je suis allé de surprises en surprises.
Si mes supositions s'avères exactes, alors il doit y avoir une seule façon de comuniquer de l'énergie à la matière. Autrement dit, toutes les formes d'énergies connues doivent produire un effet unique au sein de la réaction chimique.
La photochimie, La thermochimie, La Sonochimie, L'électrochimie, La pressochimie. La magnétochimie, etc... pointent dans la même direction. Ceci laisserait suposer un modèle basé sur le principe connu de l'acrochage entre des oscillateurs (Ondes de matières)
Il se trouve que ce modèle est bien plus simple, d'autant plus qu'il semblerait fonctionner en chimie. Voila j'ai encore bien du pain sur la planche et pas tellement de temps.
Investigation faites, il expliquerai assez clairement la propagation de l'énergie, ce qui est à mon sens un point central.
Les récentes découvertes faites ces derniers temps mettent en cause au niveau de la physique nucléaire, bien des paradigmes établis, bizarement elles pointeraient dans une dirrection qu'on pourrait appeler "théorie des pôles". J'ai lu récement que quelqu'un parle d'une bizarerie de l'équation de Dirac mettant en avant une idée de " monopôle magnétique".
Cordialement
Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
Incompréhensible.
Si en plus c'est ta discipline, bah ça fait peur
Salut,Incompréhensible.
Si en plus c'est ta discipline, bah ça fait peur
Pour un physicien c'est normal rassure toi, en plus dans ma spécialité toute la théorie n'est pas écrite dans le domaine du temps.
En plus, dès qu'un système physique est linéaire tu peux décrire sa dynamique au travers d'un polyôme, etc etc....
Cordialement
Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
La théorie électrofaible qui fait l'unification de la QED avec l'interaction faible doit certainement monter d'un cran la représentation abstraite que l'on se créé. De plus l'histoire de la physique ne va pas s’arrêter là. D’après notre compréhension nous serions gouverné par quatre "forces" : la gravité, l’électromagnétisme, l’interaction faible et l’interaction forte qui n'ont pas toujours pas trouvé à s'inscrire dans une représentation unificatrice.
Patrick
Ah oui c'est vrai, j'avais oublié… Qui a besoin de la QED quand on a l'Automatique
Petite erreur, dynamique des systèmes linéaires ou non, c.a.d. ce qui en grande partie règle ta vie de tous les jours. Qui contrôle le bon fonctionnement de ton corps sans que tu t'en apperçoive. Qui se préocupe de faire fonctionner tes expériences, si non tu ne pourrais pas étudier la QED ni construire Iter etc... etc...Ah oui c'est vrai, j'avais oublié… Qui a besoin de la QED quand on a l'Automatique
cordialement
Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
Ceci étant, je ragarde ce que font les autres, si ça se trouve c'est utilisable, on ne sais jamais.Ah oui c'est vrai, j'avais oublié… Qui a besoin de la QED quand on a l'Automatique
Cordialement
Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
Puis pour finir, à l'aide de la QED, essaie donc de décrire la dynamique du rafale en vol, qu'en t'auras fini tu fais signe?Ah oui c'est vrai, j'avais oublié… Qui a besoin de la QED quand on a l'Automatique
Cordialement
Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
Là ça devient franchement ridicule ...
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
je répond de la même façon dont on m'interpelle désolé. L'étude de la dynamique des systèmes fais également partie de la physique que je sache, il n'y a pas que la MQ et ce qui va avec.
Les problèmes de modélisation dans cette branche sont souvant trés complexes. Ceci étant dit, il va bien falloir trouver une explication nouvelle pour des phonomènes nouveaux qui sont en train de monter à la surface. Bien des gens commencent par réfléchir résonances.
Ce qui est un des domaine de la dynamique des systèmes, on montre aisement que libérer de l'énergie consiste tout bétement à faire passer positif un exposant de Lyapounov.
Il est vrai que l'approche est totalement différente et qu'elle peut être plus que déroutante à bien des égards.
Cordialement
Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
Oui, bien sur, personne ne dit le contraire. Le sujet du fil est il me semble le photon, donc quelque chose qui est a-priori plutôt quantique, non ?
Peut être pour avancer dans le débat tu pourrais nous expliquer ta vision des fentes de Young ? On pourrait discuter sereinement de la physique au lieu de s'envoyer des coups bas !
Dernière modification par doul11 ; 14/02/2012 à 21h00.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Pour ce que j'en comprends pour l'instant c'est pas vraiment une unification, il faut que le mécanisme de Higgs soit validé, même après c'est quand même très loin d'une grande unification des 4 interaction. Encore l'interaction EM et faible sont assez proches, mais l'interaction forte est très différente, déjà plus dur d'unifier les trois U(1)xSU(2)xSU(3)
Donc oui l'unification U(1) avec SU(2) fait monter d'un cran la représentation abstraite, mais un petit cran quand même.
Dernière modification par doul11 ; 14/02/2012 à 21h12.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Salut,
C'est plutôt tes messages qui sont déroutant. Pas cette approche. La dynamique des systèmes, la dynamique non linéaire, etc..., je connais bien (je suis automaticien à la base). Tu devrais éviter d'envoyer des messages après 17h car tout ce qui a suivi est aussi incompréhensible qu'un horaire des chemins de fer (merci Gotlieb). J'ai rarement vu des messages aussi mals écrits. Tellement mal que je traduirai ça par : "je n'ai aucun modèle alternatif, mais comme je refuse de l'admettre je vais noyer le poisson".
Désolé, mais c'est exactement l'impression que tout cela m'a donné.
Doul11, désolé pour ce nouveau coup basMais revenir le lendemain matin et découvrir ce charabia ça m'a fait bondir.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Si je m’en tiens de façon stricte à la méthode d’identification des systèmes, je dois mettre en avant une série de remarques sur le système considéré, il se compose de :
1) d’une source d’énergie optique,
2) d’un support de transmission de cette énergie,
3) d’un réseau de diffraction, (fentes de Young)
4) d’un écran permettant l’observation.
En vertu des cannons de l’identification des systèmes, le signal observé est le résultat d’un produit de convolution. Il y a lieu de vérifier si dans le cadre de cette expérience cela s’applique également.
On s’aperçoit que ce système est bien plus compliqué qu’il n’y parait. En effet, la source étant partie intégrante du système, il y a lieu de se préoccuper de l’état de surface de la source qui émet le signal. On sait que regardée avec précision, la surface d’émission ressemble à s’y méprendre aux Alpes vu d’un avion. Donc en rien à une surface plane. Quand on sait que la bataille se passe toujours aux interfaces, il y a lieu de vérifier quel est la contribution apportée par l’état de surface de la source d’émission.
Pour ce qui est du cheminement de l’énergie, Feynman nous à montré que celui-ci pouvait être parfaitement erratique, je partage totalement ce point de vu. Pour imager un peu, si je me mets à la place de la quantité qui circule, la seule possibilité de déplacement qui m’est offerte est d’aller vers un potentiel moins élevé que celui auquel je me trouve. Ceci montre que je dois me poser des questions sur la notion de trajectoire, de plus je ne sais pas si le chemin emprunté est toujours le même.
Pour ce qui est du réseau de diffraction, ici également il y a lieu de se poser des questions sur les états de surface à l’intérieur des fentes, cat il y a nécessairement interaction réflexion avec la quantité qui circule. Pour l’instant il n’existe pas à ma connaissance, une expérience faite pour vérifier la contribution apportée par les parois intérieures des fentes, car même si le matériau utilisé pour fabriquer la plaque comportant les fentes fait juste 1/100 de mm d’épais, c’est toujours environ 20 fois plus épais que la longueur d’onde moyenne.
L’écran quand à lui est l’instrument de mesure permettant d’observer le comportement du système.
Au vu de toutes ces considérations, on se rend compte que l’affaire est bien plus difficile qu’il n’y parait. N’ayant pas encore eu le temps de faire ces expériences pour vérifier tous les points cités, je ne peux évidement pas répondre précisément à la question posée. Néanmoins, je peux tout à fait m’imaginer que l’onde passe par les deux fentes, mais que la quantité qui circule (singularité) passe par une seule fente. Je n’ai d’ailleurs pas de peine à m’imaginer que cette singularité puisse être représentée par un modèle mettant en œuvre une association de cordes rebouclées sur elles-mêmes et que les transferts d’énergie dans ce modèle, se fassent par « accrochage » au lieu de quantité de mouvement impulsion
Cordialement
Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
Là où le physicien voit un système pré-existant ayant une certaine ontologie, je n'y vois qu'un ensemble, muni d'une certaine structure ou plus exactement comme ensembles d'automorphismes d'une structure qui fait naturellement apparaître les notions de groupes abstrait et leurs représentation et conduit à la notion de symétrie du "système" du physicien, mais n'apperçoit toujours aucune ontologie.
Patrick
Bonjour,
Quand on regarde cette image, on ne peut que prendre conscience de la totale démesure. Je parle pas de la fusion froide mais du délire qui à entrainé la construction de l'équipement sur la photo.
http://fusionfroide.ch/wp-content/up...LHC_600k1.jpeg
Cordialement
Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
Ca occupe des ingénieurs et techniciens.
Ca fait de l'emploi qualifié en France-Suisse.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
De ce que je crois avoir compris, le photon c'est une notion de physique quantique, et c'est tout, non?
Je ne sais pas si la remarque de Ludwig était un étonnement ou une critique
Tout à fait. Ce concept n'existe tout simplement pas en physique classique (et ne saurait pas y exister, c'est totalement incompatible avec l'électromagnétisme classique).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait ça n'a pas d'importance, bien sur il y a des photons perdus, mais les seul qui nous intéressent sont ceux qui marquent un point sur l'écran.
Le problème c'est que la notion de trajectoire n'existe plus a l'échelle quantique, tu ne peut pas faire un suite de mesures de la position d'un photon unique, même si tu le pouvais ça détruirait les franges d’interférences.Pour ce qui est du cheminement de l’énergie, Feynman nous à montré que celui-ci pouvait être parfaitement erratique, je partage totalement ce point de vu. Pour imager un peu, si je me mets à la place de la quantité qui circule, la seule possibilité de déplacement qui m’est offerte est d’aller vers un potentiel moins élevé que celui auquel je me trouve. Ceci montre que je dois me poser des questions sur la notion de trajectoire, de plus je ne sais pas si le chemin emprunté est toujours le même.
Même chose que pour la source.Pour ce qui est du réseau de diffraction, ici également il y a lieu de se poser des questions sur les états de surface à l’intérieur des fentes, cat il y a nécessairement interaction réflexion avec la quantité qui circule. Pour l’instant il n’existe pas à ma connaissance, une expérience faite pour vérifier la contribution apportée par les parois intérieures des fentes, car même si le matériau utilisé pour fabriquer la plaque comportant les fentes fait juste 1/100 de mm d’épais, c’est toujours environ 20 fois plus épais que la longueur d’onde moyenne.
L’écran quand à lui est l’instrument de mesure permettant d’observer le comportement du système.
C'est exactement ce que fait la mécanique quantique : si je place un détecteur a la sortie de chaque fente on va détecter un photon sur l'un ou l'autre des détecteur, sans détecteur l'onde de probabilité de chaque chemin interfère, a chaque point de l'écran on a des interférence constructives ou destructives et on a de jolies figures sur l'écran, mais on ne peut pas dire que le photon est passé par une seule ou les deux fentes.Au vu de toutes ces considérations, on se rend compte que l’affaire est bien plus difficile qu’il n’y parait. N’ayant pas encore eu le temps de faire ces expériences pour vérifier tous les points cités, je ne peux évidement pas répondre précisément à la question posée. Néanmoins, je peux tout à fait m’imaginer que l’onde passe par les deux fentes, mais que la quantité qui circule (singularité) passe par une seule fente.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Je (re) conseille Feynman pour l'analyse de Young. Il imagine toute sortes d'astuces pour essayer de voir par où la particule pass (flash sur un électron, avec une lumière faible, avec une lumière de grande longueur d'onde, en mesurant le changement dans la position de l'écran suite au choc de la particule lorsqu'elle est déviée par la fente,...) et étudie les conséquences.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
