Energie

[invitee58fc3c0]

Bonjour tout le monde,

Est ce que l'energie cinétique et potentielle peuvent suffire à mesurer l'intensité d'un phénomène ?

Je précise un peu ma question ! Quand on souhaite calculer l'energie globale d'un système on fait
= potentielle + cinétique + E interne = potentielle + cinétique + potentielle + cinétique

On a donc Energie interne = potentielle + cinétique

L'article de wikipédia sur l'energie ne me convient pas quant à leur forme d'energie. Pourquoi diable parle t-il de l'energie thermique ! L'energie potentielle et cinétique suffisent à mesurer l'intensité d'un phénomène. L'energie thermique correspond a de l'energie cinétique et de l'energie potentielle.

On lit parfois : il existe plusieurs energies : l'energie chimique , l'energie hydraulique , l'energie mécanique , l'energie nucléaire , l'energie rayonnante , l'energie electrique.
Pour moi il existe que deux energies : l'energie cinétique et l'energie potentielle.
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Où est que vous classez l'énergie d'un condensateur chargé, celle d'une pile, d'un bâton de dynamite, d'une substance radioactive, d'un champ magnétique ?
Au revoir.

[invitef17c7c8d]

Pour moi il existe que deux energies : l'energie cinétique et l'energie potentielle.

Je partage ton point de vue sur cette classification.
En fait la seule énergie vraie, réelle est l'énergie cinétique.
L'énergie potentielle dépend du repère dans lequel on représente le phénomène physique. De la jauge dans le langage technique.

D'un autre côté, le simple fait de combiner ces deux types d'énergies a des conséquences extraordinaire en physique!
La différence des deux est connue sous le nom de Lagrangien, la somme des deux sous celui d'Hamiltonien.
Et là un monde merveilleux apparait aux yeux du physicien. Ce sont les méthodes énergétiques comme par exemple le principe de moindre action...

[stefjm]

Bonjour.
Où est que vous classez l'énergie d'un condensateur chargé, celle d'une pile, d'un bâton de dynamite, d'une substance radioactive, d'un champ magnétique ?
Au revoir.

Potentielle, Potentielle, Potentielle, Je ne sais pas, Cinétique

En fait la seule énergie vraie, réelle est l'énergie cinétique.

Elle dépend pourtant du référentiel.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee58fc3c0]

J'ai l'impression que toute energie citée par LPFR peut se décomposer soit en energie cinétique ou soit en une energie potentielle , il faut juste voir par rapport à quel champs de forces on se place .

[Nicophil]

Bof, il y a peut-être moyen de classer toute énergie dans une de ces deux cases, mais en forçant un peu à mon avis, voire beaucoup...

[stefjm]

Bonjour,
Pas tant que cela.
De même qu'il y a les grandeurs intensive et extensive (thermodynamique), les grandeurs de flux et de tension (Bondgraph), cela n'est pas choquant de classer les énergies en potentielle (proportionnel à tension^2) et cinétique (proportionnel à flux^2).
Cordialement.

[invitef17c7c8d]

Cette classification n'est vrai tant que l'on reste dans le cadre du classique.

Mais le concept d'énergie à tout de même connu 2 révolutions avec le quantique et la relativité!

Einstein nous dit que l'énergie et la masse c'est la même chose (E=mc2) lorsqu'on va vite!
Einstein nous dit que l'energie est une onde (E=hw) lorsqu'on est tout petit.

Et du coup cela donne du grain à moudre aux énergétistes qui affirment que le concept d'énergie est un concept plus fondamental que la matière et les ondes. Tout n'est qu'énergie, seule sa représentation diffère suivant les cas.

[invitee58fc3c0]

Je n'ai jamais fait de mécanique quantique ni de relativité générale.

J'ai fait de la thermodynamique et de la mécanique.
Donc il est légitime que je ne connaisse uniquement l’énergie potentielle , l’énergie cinétique et l’énergie interne qui elle même se décompose en énergie cinétique et potentielle microscopique !

Voilà ce que je pense :

La variation d’énergie ne peut se faire que par transfert d’énergie. Ces transferts d’énergie sont le travail, la chaleur, l'ajout de matière ,... Il me semble qu'il y'en a d'autres.
La chaleur se décompose en trois sous parties : la convection , la conduction et le rayonnement. On en déduit que le rayonnement n'est pas une énergie mais un TRANSFERT d’énergie. Dire que le rayonnement c'est une énergie , c'est aussi absurde que de dire qu'une intégrale est une primitive et donc qu'un nombre est une fonction. En mathématiques ça n'aurait aucun sens
Donc parler d’énergie rayonnante franchement qu'est ce que ça veut dire ? Sans déconner ?

Le rayonnement c'est un transfert d'énergie où l'electron absorbe ou libère un photon. Cela entraîne une variation d’énergie potentielle de la force électrostatique du système électron+proton (hydrogène).

Ça veut dire qu'il y'a plusieurs choses qui peuvent faire varier l’énergie cinétique et/ou potentielle d'un système. Le travail mécanique par exemple : c'est celui qu'on nous bassine de la première à bac +2 puis y'a le rayonnement ou même en ajoutant de la matière ou même plein d'autres trucs peuvent la faire varier. Et donc, il n'y a pas qu'un travail mécanique qui peut faire varier l’énergie potentielle d'un machin. Dans le système machin étudié, il existe en général plusieurs champ de forces. Donc plusieurs énergies potentielles...

Est ce que je me trompe ?

Par contre , une chose m'interpelle : Parfois et même souvent , il existe des forces qui n'appartiennent pas à un champ de vecteurs comme les forces de frottements.

Une force de frottement ne dérive pas d'une énergie potentielle et pourtant elle dérive bien d'une énergie mais laquelle ?

[invite6dffde4c]

Bonjour.

Je n'ai jamais fait de mécanique quantique ni de relativité générale.

J'ai fait de la thermodynamique et de la mécanique.
Donc il est légitime que je ne connaisse uniquement l’énergie potentielle , l’énergie cinétique et l’énergie interne qui elle même se décompose en énergie cinétique et potentielle microscopique !

Oui. Ça se voit. Mais le monde en général et la physique en particulier ne se réduisent pas à ce que vous connaissez (ou croyez connaître).

Voilà ce que je pense :

La variation d’énergie ne peut se faire que par transfert d’énergie. Ces transferts d’énergie sont le travail, la chaleur, l'ajout de matière ,... Il me semble qu'il y'en a d'autres.

Oui. Bien sur.

La chaleur se décompose en trois sous parties : la convection , la conduction et le rayonnement. On en déduit que le rayonnement n'est pas une énergie mais un TRANSFERT d’énergie.

Ce n'est pas la chaleur mais le transfert de chaleur.

Dire que le rayonnement c'est une énergie , c'est aussi absurde que de dire qu'une intégrale est une primitive et donc qu'un nombre est une fonction. En mathématiques ça n'aurait aucun sens
Donc parler d’énergie rayonnante franchement qu'est ce que ça veut dire ? Sans déconner ?

Dire que dans un rayonnement il n'y a pas d'énergie est aussi idiot que dire que dans une conduite d'eau il n'y a pas d'eau, ou que dans un conducteur électrique il n'y a pas des porteurs de charge.
Dans un rayonnement y il a une énergie qui est précisément celle qui est transportée.
Le soleil envoi quelques 1300 W/m² au niveau de la terre. Dans un parallélépipède de 150 millions de kilomètres et de 1 m² de section il y en a environ 650 kJ.

Le rayonnement c'est un transfert d'énergie où l'electron absorbe ou libère un photon. Cela entraîne une variation d’énergie potentielle de la force électrostatique du système électron+proton (hydrogène).

Il n'y a pas que ça. L'absorption de l'énergie électromagnétique n'est pas toujours un processus quantique qui met en jeu des absorptions de photons par des électrons. En particulier, quand le soleil vous chauffe la peau, il n'y a presque pas des processus quantiques. Il y en a quelques uns quand même. Il faut bien pouvoir produire des cancers.
Mais quand vous réchauffez votre pizza dans un micro-ondes, l'absorption des ondes ne comporte aucun processus quantique.

...Donc plusieurs énergies potentielles...

Est ce que je me trompe ?

Effectivement, il y en a plusieurs énergies potentielles. Même en mécanique on fait la différence entre l'énergie potentielle gravitationnelle et l'énergie potentielle élastique.
Et dans le reste que la physique ou de la chimie on préfère donner explicitement le nom de l'énergie potentielle (en sautant le terme implicite "énergie"). Ainsi on parte d'énergie électrostatique, chimique, magnétostatique ou de l'énergie contenue dans une région de l'espace où l'on trouve une onde électromagnétique.

Par contre, on préfère encore utiliser le terme de "masse", au lieu de "énergie potentielle einsteinienne" (je viens de l'inventer). Car tout compte fait, la masse est aussi de l'énergie potentielle.

Par contre , une chose m'interpelle : Parfois et même souvent , il existe des forces qui n'appartiennent pas à un champ de vecteurs comme les forces de frottements.

Une force de frottement ne dérive pas d'une énergie potentielle et pourtant elle dérive bien d'une énergie mais laquelle ?

Les forces ne dérivent pas toujours d'une énergie.
Au revoir.

[invitee58fc3c0]

Dire que dans un rayonnement il n'y a pas d'énergie est aussi idiot que dire que dans une conduite d'eau il n'y a pas d'eau, ou que dans un conducteur électrique il n'y a pas des porteurs de charge.

J'ai dit que c'était un transfert d’énergie. Une énergie et un transfert d’énergie, c'est pas la même chose ! Le travail , c'est pas l’énergie potentielle. Le travail c'est une variation d’énergie potentielle.
Pour toi une intégrale c'est pareil qu'une fonction ?