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le "Mouvement perpetuel"



  1. #1
    Galaxix

    le "Mouvement perpetuel"


    ------

    Bonjour,

    je sais que le mouvement perpétuel est impossible, car je pense que c'est Lavoisier qui a dit "Rien ne se perd, rien ne créer, tout se transforme... dans un système fermé". Imaginons donc que le système soit "ouvert", et que par une force physique naturelle (gravité, pression,...), on arrive a produire un mouvement qui ne s'arrête pas, possible ?

    J'avais demandé ici: Sujet: mouvement perpétuel

    J'aimerais donc une réponse un peu plus correct que j'ai reçu sur se sujet.

    Les lois physiques ne sont pas toutes "correctes pour tout", il existe des exceptions, et une de ces exceptions pourrait très bien fournir de l'énergie. Je me souvient qu'un Grec avait dit que c'était en contre-disant les théories que l'on se rapprochait de la vérité.

    On peut aussi imaginé créer plus d'énergie que l'on en reçoit, en amplifiant cette énergie, ou alors, en la "décomposant" en plusieurs source d'énergie plus faible, mais exploiter mieux ces petites énergies...

    Vous en pensez quoi ?
    Un jour, pourrions-nous inventer quelque chose de ce genre ?

    Merci.

    -----

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  3. #2
    Ryuujin

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    Exploiter des systèmes ouverts, c'est déjà ce qu'on fait. C'est ce que font le solaire et l'éolien (qui exploite un différentiel de pression atmosphérique).
    Au reste, la gravité ne génère pas d'énergie. Elle peut générer une énergie potentielle, soit un stock d'énergie. C'est ce qu'exploite les centrales hydrauliques. Mais à un moment ou un autre, il faudra bien un apport d'énergie supérieur à celui exploité pour faire remonter l'eau (en l'occurrence, c'est le soleil).

    C'est plutôt l'inverse : plus tu éclates ton énergie en petites sources plus faibles, plus tu perds en rendement.

    Quant à obtenir plus d'énergie qu'on en reçois, ce serait un paradoxe. D'où viendrait le surplus d'énergie alors ? De nulle-part ?
    Ce n'est plus la physique qui serait remise en cause, mais la logique toute entière.
    Dernière modification par Ryuujin ; 03/03/2012 à 02h26.

  4. #3
    LPFR

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Galaxix Voir le message
    Imaginons donc que le système soit "ouvert", et que par une force physique naturelle (gravité, pression,...), on arrive a produire un mouvement qui ne s'arrête pas, possible ?
    Quelque chose qui tourne en permanence an absence de frottements, est parfaitement possible. Il faudrait que soit en apesanteur et dans le vide absolu. Sauf que le vide absolu n'existe pas. Même dans espace intergalactique. Le terme "perpetuum mobile" date de l'époque où il n'était pas question d'apesanteur ou de vide absolu. Mais des dispositifs sur terre. Actuellement, il concerne des dispositifs qui produisent de l'énergie "à partir de rien" et non uniquement des dispositifs sans friction.

    Citation Envoyé par Galaxix Voir le message
    Les lois physiques ne sont pas toutes "correctes pour tout", il existe des exceptions, et une de ces exceptions pourrait très bien fournir de l'énergie.
    C'est exact que les lois physiques décrivent les observations de la nature.et non la Vérité Révélée. Le principe de la conservation de l'énergie est une des observations la mieux étudiée et validée en sciences.
    Il n'est pas impossible qu'un jour, dans 1 000 ou 100 000 ans, quelqu'un découvre, dans un processus jamais étudié, que l'énergie ne se conserve pas (qu'elle disparaît, par exemple). Mais ce ne sera certainement pas avec un dispositif avec des poulies ou des aimants qui sont des processus très bien étudiés et compris, mais dans des processus rarissimes jamais étudiés auparavant, comme (j'invente) l'interaction collective de 1000 bossons de Higgs à l'intérieur de l'horizon d'un trou noir.

    Citation Envoyé par Galaxix Voir le message
    On peut aussi imaginé créer plus d'énergie que l'on en reçoit, en amplifiant cette énergie, ou alors, en la "décomposant" en plusieurs source d'énergie plus faible, mais exploiter mieux ces petites énergies...
    Vous pouvez imaginer ce qui bon vous semble. Mais ce n'est plus de la science. Dans le meilleur de cas, et si vous êtes doué pour l'écriture, ce sera de la science fiction.

    Citation Envoyé par Galaxix Voir le message
    Un jour, pourrions-nous inventer quelque chose de ce genre ?
    Non. Certainement pas par une invention dans votre cuisine ou votre garage. Tous les processus qui se produisent dans ces lieux sont parfaitement décrits par les lois de la physique actuellement en vigueur.
    Et encore moins par un illuminé ou un "bricoleur de génie" qui ne connait rien aux sciences.
    Et qui se croit plus doué que les dizaines ou centaines de milliers de scientifiques et les millions d'illuminés qui l'ont précédé.
    Au revoir.

  5. #4
    Amanuensis

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    Supprimé... Trop proche du message de l'intervenant précédent, et donc inutile.
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/03/2012 à 08h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    f6bes

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    Citation Envoyé par Galaxix Voir le message


    On peut aussi imaginé créer plus d'énergie que l'on en reçoit, en amplifiant cette énergie,
    Bjr à toi,
    L'imagination est à la portée de tout le monde. C'est pas l'imagination qui crée ..l'énergie.
    A la limte extréme on pourrait créer le mouvement perpétuel ( si on arrive à supprimer TOUTES les pertes).
    Mais ça n'avancerais STRICTEMENT à RIEN !
    L'énergie produite ne servant qu'à réalimenter le systéme. Rendement 1/1

    J'ai comme idée que tu ne conceptualises pas ce qu'est l'énergie !
    Pour "amplifier" qq chose faut fournir de l'énergie à...l'amplificateur.
    On n'a rien...sans rien.

    Emprunter de l'énergie GRATUITE de quelque façon que ce soit n'implique pas que le rendement soit de 1/1.

    Mouvement perpétuel signifie: se SUFFIT à LUI MEME , sans apport extérieur d'énergie.

    Si tu amplifies...tu APPORTES de l'énergie...extérieure .
    Faut pas tout mélanger !

    Bonne journée

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    lionelod

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    Une amplification (intelligente) vient souvent non pas d'une augmentation de l'énergie mais d'une meilleure organisation de celle-ci.

    Prenons le cas d'une amplification due à une résonance acoustique ou vibratoire. Ce n'est pas qu'on augmente l'énergie, c'est simplement qu'on adapte les dimensions à la longeur d'onde (ou l'inverse).

    Pour avoir un mouvement qu dure, il faut de l'ordre! Il faut éviter d'augmenter l'entropie.

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  10. #7
    interferences

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    Bonjour,

    Pour moi ce serait plutôt le second principe de la thermodynamique qui ne permet pas le mouvement perpétuel non?
    (même si théoriquement on peut avoir =0)

    Au revoir
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  11. #8
    Xoxopixo

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    Bonjour,

    je pense que dans le débat on confond deux choses.
    Le niveau d'énergie et le travail.
    Le travail résultant (ou caractérisant ?) de la différence entre deux formes énergies.
    Par exemple deux "sources" d'énergie sous forme d'agitation thermique mises côte à côte ne produiront aucun travail.
    Or dans le cas d'un système à mouvement perpetuel, on s'interresse au travail.

    La notion d'énergie est donc une notion relative et en quelque-sorte virtuelle.

    Ce qui amène à dire que le problème du travail n'est pas uniquement lié à un ajout d'énergie, mais peut tout aussi bien se concevoir du point de vue de la perte. C'est la différence en terme de niveau d'énergie qui importe.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  12. #9
    lionelod

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    C'est vrai qu'il existe un mouvement perpétuel: celui de l'agitation moléculaire.
    Donc le mouvement perpétuel existe et à profusion!

  13. #10
    lionelod

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    Le mouvement perpétuel n'est pas possible à cause des frottements.
    Ceci se traduit d'un point de vue thermodynamique par une augmentation de l'entropie.

    Mais si l'entropie est déja maximale, elle ne peut plus augmenter et il n'y a plus de perte par frottement.
    Tout est bien respecté!

  14. #11
    f6bes

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    [QUOTE=lionelod;3937237
    Mais si l'entropie est déja maximale, elle ne peut plus augmenter et il n'y a plus de perte par frottement.
    Tout est bien respecté![/QUOTE]

    Bj rà toi,
    Tout est DEJA perdu...qu'en y a plus rien à perdre...c'est évident que !!!
    Et y a plus d'entropie non plus !
    A+

  15. #12
    yohann2008
    Invité

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    "Le vide quantique source d’énergie" ...
    Bye

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  17. #13
    JPL

    Re : le "Mouvement perpetuel"

    Fermé, tout a été dit.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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