Vraie question de profane : comprend pas

[invite746d3a58]

Merci de vos réponses, nombreuses.
Cependant,aucune ne répond clairement aux deux objections faites au premier post de ce thread.
quand on vaà 290000 km/s,la lumière continued'aller à 300 000 km/s PAR RAPPORT à l'observateurqui va à 290 000 km/s..... donclogiquement,par rapport à un observateur fixe,elle devrait aller à environ 600 000 km/s.... je comprend toujours pas....pas grave, je désespère pas...
Quand au fait que pour un observateur en mouvement, le temps ne soitpas le même que pour un observateur fixe, ça non plus pas d'éclaircissement dans les réponses.... à moins que j'ai mal lu, ce qui est tou à fait possible...
Merci

Je vais continuer mes recherches sur le net....

Merci à tous
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[invited955b97b]

Il y a comme un aveu d'échec pour nous là .

Pardon Mikee : expliquer, ce n'est pas facile. Je trouve même parfois que c'est plus difficile que de résoudre un exo.

C'est pas pour autant que je baisse les bras.

Si tu reviens par là, j'aurais envie de te dire qu'il te faut surtout retenir que :

-Depuis que tu es tout petit, tu a appris à composer avec les trajectoires des objets et tu sais que si tu courres tout en frappant-- disons une balle de tennis avec ta raquette -- , tu risques fort de lancer ta balle trop loin en sur-estimant la force appliquée : "Out !".
Tu en as induit que SI cela marche avec la balle et tout objet solide, il n'y a pas de raison que cela ne soit pas le cas avec la lumière et tout ce qui existe. Conclusion naturelle mais hâtive.
Or, tout cet apprentissage depuis ton arrivée sur Terre n'est valable qu'à notre échelle et avec nos sens forts limités. Il se peut fort bien que la Nature ne fonctionne pas réellement tel que l'on voit avec nos sens. Ainsi, si je montre à un jeune enfant un bel hologramme, il pense d'abord que ce n'est pas possible que l'objet ne soit qu'une image puisqu'il peut presque le toucher et il voit si bien le relief. Il se rendra à l'évidence parce qu'un autre sens contredit son raisonnement premier.
Il est vrai qu'il n'existe pas de tel moyen avec la relativité. On ne peut pas vérifier avec nos seuls sens cette théorie. Seuls des résultats avec des instruments permettent de "voir" indirectement les résultats de la Relativité.


-Avant les scientifiques, de nombreux philosophes se sont intéressés sur la notion de temps. Le temps existent-ils chez les animaux ? (ils voient la répétition cyclique des jours et saisons mais sentent-ils que le temps passe ? etc.). Ces philosophes ont dû se frotter les mains de savoir que les scientifiques remettaient la notion de temps en question (c'est pas fini ! on planche toujours dessus).
En boutade, Einstein expliquait parait-il la "relativité" du temps en comparant la durée ressentit par un observateur qui met sa main sur une plaque brûlante et celui qui aurait son amoureuse sur les genous.
Cela veut dire que ce n'est pas parce qu'une montre fait Tic-Tac périodiquement que le temps serait vraiment invariable. Quand je m'ennuie, comme pour Einstein, ma montre me paraît défier ma sensation propre de temps...
Là encore, c'est l'apprentissage depuis ta tendre enfance qui t'as convaincu que le temps est absolu et qu'on peut rien faire contre son cours (on va bien tous clapser "à cause" de lui).

Est-ce que ces arguments te font sentir qu'on peut "imaginer" quelque chose de différent de notre sens commun qui (je le répète) est donné par nos sens et notre apprentissage depuis qu'on est tout petit.

[Garion]

quand on vaà 290000 km/s,la lumière continued'aller à 300 000 km/s PAR RAPPORT à l'observateurqui va à 290 000 km/s..... donclogiquement,par rapport à un observateur fixe,elle devrait aller à environ 600 000 km/s.... je comprend toujours pas....pas grave, je désespère pas...

Et bien en fait, vu de l'extérieur, on verra bien la lumière aller à 300 000 km/s et l'observateur se déplacer à 290 000 km/s.
On se dit donc que l'observateur mobile devrait mesurer 10 000 km/s, mais comme son temps ne s'écoule pas de la même manière que l'observateur extérieur, il ne trouvera pas la même vitesse (la vitesse étant un distance par le temps), il trouvera 300 000 km/s car ses secondes "ne sont pas les mêmes" que celles de l'observateur extérieur.

[invite21348749873]

Il y a comme un aveu d'échec pour nous là .

Pardon Mikee : expliquer, ce n'est pas facile. Je trouve même parfois que c'est plus difficile que de résoudre un exo.

C'est pas pour autant que je baisse les bras.

Si tu reviens par là, j'aurais envie de te dire qu'il te faut surtout retenir que :

-Depuis que tu es tout petit, tu a appris à composer avec les trajectoires des objets et tu sais que si tu courres tout en frappant-- disons une balle de tennis avec ta raquette -- , tu risques fort de lancer ta balle trop loin en sur-estimant la force appliquée : "Out !".
Tu en as induit que SI cela marche avec la balle et tout objet solide, il n'y a pas de raison que cela ne soit pas le cas avec la lumière et tout ce qui existe. Conclusion naturelle mais hâtive.
Or, tout cet apprentissage depuis ton arrivée sur Terre n'est valable qu'à notre échelle et avec nos sens forts limités. Il se peut fort bien que la Nature ne fonctionne pas réellement tel que l'on voit avec nos sens. Ainsi, si je montre à un jeune enfant un bel hologramme, il pense d'abord que ce n'est pas possible que l'objet ne soit qu'une image puisqu'il peut presque le toucher et il voit si bien le relief. Il se rendra à l'évidence parce qu'un autre sens contredit son raisonnement premier.
Il est vrai qu'il n'existe pas de tel moyen avec la relativité. On ne peut pas vérifier avec nos seuls sens cette théorie. Seuls des résultats avec des instruments permettent de "voir" indirectement les résultats de la Relativité.


-Avant les scientifiques, de nombreux philosophes se sont intéressés sur la notion de temps. Le temps existent-ils chez les animaux ? (ils voient la répétition cyclique des jours et saisons mais sentent-ils que le temps passe ? etc.). Ces philosophes ont dû se frotter les mains de savoir que les scientifiques remettaient la notion de temps en question (c'est pas fini ! on planche toujours dessus).
En boutade, Einstein expliquait parait-il la "relativité" du temps en comparant la durée ressentit par un observateur qui met sa main sur une plaque brûlante et celui qui aurait son amoureuse sur les genous.
Cela veut dire que ce n'est pas parce qu'une montre fait Tic-Tac périodiquement que le temps serait vraiment invariable. Quand je m'ennuie, comme pour Einstein, ma montre me paraît défier ma sensation propre de temps...
Là encore, c'est l'apprentissage depuis ta tendre enfance qui t'as convaincu que le temps est absolu et qu'on peut rien faire contre son cours (on va bien tous clapser "à cause" de lui).

Est-ce que ces arguments te font sentir qu'on peut "imaginer" quelque chose de différent de notre sens commun qui (je le répète) est donné par nos sens et notre apprentissage depuis qu'on est tout petit.

On peut certes imaginer, mais je ne pense que l'on puisse comprendre vraiment.
Car,notre physiologie est programmée pour 3 dimensions spatiales et une autre, nommée "temps" qu'il est quasi impossible de définir sans faire réference à elle meme.
Ces 4 dimensions suffisent pour que la vie soit possible.
Qu'il y ait 5, 9 ou x dimensions dans notre univers est mathématiquement envisageable, mais humainement insaisissable à jamais, sauf transmutation de l'espèce humaine ou quelque chose comme ça.
On peut faire tous les calculs possibles dans les limites de nos capacités ,mais dire que l'on "comprend" au sens absolu, comme l'on comprend les phénomenes élementaires, est,il me semble, bien présomptueux.
Tout ceci n'est bien entendu, que ma seule opinion.

[invite746d3a58]

Merci Garion. ce post m'éclaire bien

c'est bête, j'y avais pas pensé...
Merci beaucoup.
même si c'est pas ça, au moins c'est une explication cohérente.
Tartampion, je te remercie, mais tu sais je ne suppose pas que la lumière marche comme" une balle que j'aurais lancé" pour reprendre ton exemple, je veux juste comprendre justement à quelle(s) lois elle obeît, et si ces/cette loi est en contradiction avec ce qu'on connait, (ce qui était le cas dans le cas du chevauchement du rayon de lumière) c'est que soit ce qu'on croit connaitre à la base est faux ou mal expliqué, soit que la loi qu'on a déduit des résultats pour la lumière est fausse, ou alors que j'ai pas compris.
En fait j'avais pas compris et Garion m'a donné une explication "plausible"
Merci qd même

[invited955b97b]

J'ai pris cet exemple car ce que la Physique a revolutionné le siècle dernier, c'est la notion de trajectoire (et de composition des vitesses). On y est tellement habitué qu'il est difficile de se dire qu'il peut exister une autre explication.

Beaucoup de physiciens ont eu du mal à s'y faire, un peu comme la plupart des gens qui, depuis l'idée de Galilée , ont du mal à se dire qu'un objet lourd tombe aussi vite qu'un objet léger (résistance de l'air déduite).

Arcole a dit qu'on peut s'y faire mais pas les comprendre vraiment. Cela me fait penser aux nombres imaginaires en Maths. Utilisé des milliers de fois, jamais vraiment compris...

Heureux que l'ajout de Garion ait été une explication pour toi !

[invite21348749873]

J'ai pris cet exemple car ce que la Physique a revolutionné le siècle dernier, c'est la notion de trajectoire (et de composition des vitesses). On y est tellement habitué qu'il est difficile de se dire qu'il peut exister une autre explication.

Beaucoup de physiciens ont eu du mal à s'y faire, un peu comme la plupart des gens qui, depuis l'idée de Galilée , ont du mal à se dire qu'un objet lourd tombe aussi vite qu'un objet léger (résistance de l'air déduite).

Arcole a dit qu'on peut s'y faire mais pas les comprendre vraiment. Cela me fait penser aux nombres imaginaires en Maths. Utilisé des milliers de fois, jamais vraiment compris...

Heureux que l'ajout de Garion ait été une explication pour toi !

Dans cet ordre d'idée, cf. Heavyside, inventeur du calcul opérationnel qui avait trouvé la méthode sans comprendre vraiment comment cela marchait profondément, ou Planck qui a découvert la bonne équation de la courbe d'émission du corps noir "au pif", ce qui l'a amené aux quanta,(et pas l'inverse)
Heavyside avait d'ailleurs répondu ,à une personne qui lui rappelait ce fait, "qu'il n'était pas nécessaire de connaitre le mécanisme de la digestion ,pour savourer un bon repas".