Bonjour à tous.
Je suppose que l'on en a déjà parlé mainte fois sur le forum, mais j'ai deux questions:
La vitesse de la lumière (des photons) diminue dans un milieu réfringent comme l'eau, le verre etc….
Pourquoi n'y a t-il pas de différence entre la propagation dans le vide et dans l'air ?
Deuxième question: je lance une navette spatiale à la vitesse de la lumière. Inutile de lui installer des phares, je suppose qu'ils ne pourront pas éclairer ?
Il y as une différence de propagation de la lumière entre le vide et l'air.
Et pour ta deuxième question je pense que oui mais accélérer une navette spatiale a la vitesse de la lumière est impossible.
Bonsoir,
Il y a bel et bien une différence entre la propagation dans le vide et dans l'air. Mais celle-ci étant très faible, on a tendance à considérer que l'indice de réfraction de l'air est 1. Même si ce n'est pas tout à fait le cas.
En ce qui concerne la deuxième question, si, les phares éclaireront. La vitesse de la lumière (dans le vide) est toujours la même dans tous les référentiels galiléens, que ce soit pour le passager à bord de la navette ou bien un observateur extérieur.
PS : ta navette n'atteindra pas tout à fait c, on est bien d'accord
C'est a dire que la lumière se déplacera a 299 792 458 m / s par apport a l'observateur ? et elle prendra 299 792 458 m / s de distance avec émetteur a chaque seconde quelque soit sa vitesse c'est ça ?
et 1,000277 pour l'indice de réfraction de l'air mais bon sa doit varier...
Bonsoir
L'indice de réfraction de l'air sec est approximativement 1,00027 dans les conditions standards (variable avec la longueur d'onde). La lumière s'y propage donc moins vite que dans le vide.
La navette possède une masse et ne peut jamais atteindre exactement la vitesse de la lumière. D'aussi près que sa vitesse d'approchera de la vitesse de la lumière, les photons émis par les phares partiront toujours vers l'avant à la vitesse de la lumière pour un observateur situé dans la navette (les phares éclaireront toujours). Pour un observateur resté sur Terre, ces photons voyageront aussi à la vitesse de la lumière, mais ils n'auront pas la même couleur.
[EDIT: grillé. problème d'accès réseau]
Dernière modification par PA5CAL ; 17/03/2012 à 23h25.
Pourquoi variable celon la longueur d'onde ? je pense pas...
Bonjour,
Ceci est vrai pour les photons que l'observateur terrestre recevra.Envoyé par PA5CAL
Pour paufiner, les photons qui ne vont pas dans sa direction, par exemple perpendiculaires à l'axe de vue, à quelle vitesse vont-ils par rapport à l'observateur ?
On peut exprimer l'indice de réfraction de l'air sec contenant 0,03% de CO2 à l'aide de la formule :
où :
λ : longueur d'onde (en µm)
p : pression (en Pa)
T : température (en K)
ps, Ts : conditions standards (ps=101325 Pa ; Ts=288,15 K)
Dernière modification par PA5CAL ; 17/03/2012 à 23h44.
Quesque fait la longueur d'onde dans cette formuleet c'est quoi tout c'est nombres ? ^^
En pratique, mieux vaut qu'il les reçoive pour qu'il puisse les voir lui-même. Mais ce que je veux dire, c'est que tout autre observateur ou dispositif d'enregistrement lié à son référentiel (et placé devant les phares) verra une couleur différente de l'observateur situé dans la navette.
Ils vont toujours à la vitesse de la lumière.
C'est pourtant le cas. Dans un prisme la variation de l'indice de réfraction avec la longueur d'onde permet de décomposer la lumière. Après tous les milieux ne sont pas aussi dispersifs
Comme je l'indiquais, l'indice de réfraction dépend de la longueur d'onde, comme dans tous les milieux matériels du reste.Quesque fait la longueur d'onde dans cette formule
Cette formule, qui exprime l'influence de la pression, de la température et de la longueur d'onde sur l'indice de réfraction de l'air, résulte de mesures expérimentales. On la trouve souvent dans la littérature technique.
Dernière modification par PA5CAL ; 17/03/2012 à 23h59.
XXXXXXXXX
Les phares n’éclairent rien du tout ! Peut-être sauf les naines blanchse à l’instant même qu'elles donnent naissance à un supernova de type I… et même pas sûr…
Pourquoi ? Parce que la longueur d’onde tend vers 0 et donc l’énergie vers l’infini (doppler) donc à moins d’avoir des objets d’énergie infinie, la lumière des phares traverse tout dans l’univers donc pas d’éclairage…
Et même c’est très dangereux pour le voyage en question puisque la probabilité de désintégration des photons tend vers 1 et donc le voyageur va prendre un flux de matière sur la figure !!!
Donc Senide, tu as intérêt à éteindre tes phares
Il y a encore un autre problème : l’aberration. Si le voyageur voyage à une vitesse très proche de vitesse de la lumière, l’univers (même les objets dernière lui) sera compressé dans un point ultra lumineux devant lui. Donc rien sera distinguable… En y pensant, même si le voyageur survie à l’accélération, il mura ionisé… Ay ay ay… Ça fait mal…
Dernière modification par obi76 ; 18/03/2012 à 12h36.
Bien sur que les phares éclaireront !
D'ailleurs, la preuve c'est que les phares de nos voitures éclairent parfaitement nos routes alors qu'on se déplace à une vitesse proche de la vitesse de la lumière par rapport à d'autres observateurs.
La vitesse est quelque chose de relatif, il n'y a aucune différence entre dire que c'est la navette qui se déplace vite ou bien l'observateur qui se déplace vite. C'est le principe de la relativité.
Bonjour,
sauf erreur de ma part, si on suit votre raisonnement, on peut utiliser les phares pour mesurer une vitesse absolue... N'est-ce pas contraire à la relativité ?
Et pourquoi la longueur d'onde tendrait-elle vers 0 pour le passager du vaisseau ? (qui ne se déplace pas par rapport à la source lumineuse)
A+,
C'est malin...
Comme on sait toute la difficulté d'atteindre effectivement des vitesses élevées, la démarche est purement hypothétique. On ne prend ici en considération que les éléments en rapport avec le raisonnement qu'on souhaite tenir, et on laisse de côté tous ceux, beaucoup trop terre-à-terre, qui ne font qu'empêcher l'aboutissement de ce raisonnement.
La question n'est pas de savoir ce que les phares pourront éclairer, mais comment la lumière de ces phares se propage. Si par exemple la navette n'est pas seule dans son voyage et qu'elle éclaire le navette qui la précède, ses phares lui seront sûrement très utiles.
Et on peut aussi admettre que la trajectoire est adaptée pour ne pas rencontrer d'obstacle.
Par ailleurs ils ne faut pas confondre les constatations d'un observateur resté sur Terre de celles d'un observateur à bord de la navette. Cela fausse le principe de la relativité qu'on tente d'expliquer ici.
Dernière modification par obi76 ; 18/03/2012 à 12h36.
Tes deux objections sont correctes. C'est seulement parce que l'ami cos parle des constatations de l'observateur resté sur Terre au lieu de celles de l'observateur embarqué dans la navette.
Dernière modification par PA5CAL ; 18/03/2012 à 09h51.
XXXXXXXXX
même si je suis votre « raisonnement » les phare de notre voyageur n’éclaireront que les objets qui se déplace à des vitesses relativement basses de notre voyageur.
Dernière modification par obi76 ; 18/03/2012 à 12h33.
Non, ce n’est une erreur de ta part.
Ce qu’on peut mesurer c’est la vitesse du voyageur par rapport de l’expérimentateur qui effectue la mesure en fonction de l’énergie des phares dans le référentiel du voyageur. Donc ça reste une vitesse relative.
XXXXXXXXXC'est malin...
Comme on sait toute la difficulté d'atteindre effectivement des vitesses élevées, la démarche est purement hypothétique. On ne prend ici en considération que les éléments en rapport avec le raisonnement qu'on souhaite tenir, et on laisse de côté tous ceux, beaucoup trop terre-à-terre, qui ne font qu'empêcher l'aboutissement de ce raisonnement.
La question n'est pas de savoir ce que les phares pourront éclairer, mais comment la lumière de ces phares se propage. Si par exemple la navette n'est pas seule dans son voyage et qu'elle éclaire le navette qui la précède, ses phares lui seront sûrement très utiles.
Et on peut aussi admettre que la trajectoire est adaptée pour ne pas rencontrer d'obstacle.
Par ailleurs ils ne faut pas confondre les constatations d'un observateur resté sur Terre de celles d'un observateur à bord de la navette. Cela fausse le principe de la relativité qu'on tente d'expliquer ici.
La question n’est pas si le voyageur peut éclairer ses collègues mais s’il peut éclairer son environnement proche pour savoir si un lapin est sur la route ou pas d’où la définition de phare.
Et pour rester terre à terre, le voyageur se met en mouvement par rapport à son environnement. Même si on prend comme environnement immédiat une sphère de 1Mpc, pour par exemple aller rendre visite à nos cousins et cousines Andromèdiens, on ne trouvera rien qui aurais des vitesses relative de l’ordre de célérité…
XXXXXXXXX
Dernière modification par obi76 ; 18/03/2012 à 12h37.
Je me reprends, il y a toujours des astroparticules… Bon, on les néglige ? D'accord... ??
Bonjour,
Pour préciser, il faut différencier vitesse de la lumière et photons, les photons vont à c quelque soit le milieu traversé, si la vitesse de la lumière(que je comprends ici comme "faisceau lumineux" ) peut se propager en deça de c cela est du aux phénomènes de réfraction, diffraction, absorbtion, diffusion, mais si tu pouvais mesurer la vitesse d'un photon de ce faisceau, ton résultat serait c .
Comme dit par d'autres intervenants, ils éclaireront.Deuxième question: je lance une navette spatiale à la vitesse de la lumière. Inutile de lui installer des phares, je suppose qu'ils ne pourront pas éclairer ?
@ cos:
Il ne te vient pas à l'esprit que tu peux etre dans l'erreur? Garion t'as donné une façon de voir qui aurait du t'éclairer.....maintenant si tu es si sur de toi, mais ça sous forme d'équation.....
Cordialement,
... pour tenir des raisonnements (parfois erronés) qui finalement aboutissent à éluder le fond de la question posée, je ne vois pas l'intérêt.
Surtout que Cos n'a manifestement pas compris les principes de base de la relativité et n'a visiblement pas l'intention d'essayer de le faire vue la teneur de ses réponses.
Dernière modification par Garion ; 18/03/2012 à 11h06.
XXXXXXXXX
Est-ce que tu as pensé que la façon donnée par Garion n’est pas bonne ?
Quand tu voyages tu prends ta ville avec toi ?
Juste pour information, comme je l’ai dit, même dans un rayon de 1Mpc, tu ne trouveras pas grand-chose qui se déplace à des vitesses proches de c par rapport à notre chère Terre. Et disons au première ordre rien ne bouge par rapport à c... (à prendre avec les pincettes.)
Le raisonnement de la voiture est bon, mais pas adapté à cette question. Je l’accepterais si on parlait d’un quasar qui se trouve à à des distance de l’ordre de 1Gpc par exemple.
Et faisons le calcule ensemble :
Je pose : L= longueur d’onde v=nu (la fréquence) dans le référentiel du voyageur et L’, v’ dans le référentiel de Groupe local (je peux pas faire plus gros !). Et b=beta. (je sais pas écrire les lettre grec… :$)
On prenant un objet qui se trouve devant nous :
Si b->1, on a L’=L*(1-b^2)^(1/2)->0 , E’=hv’=hc/L’->infini
Connais-tu des objets d’énergie infinie ? Même le dire ça fait drôle… Plus de fluctuation quantique ? Ca serai vraiment cool !!!
Dernière modification par obi76 ; 18/03/2012 à 12h37.
J’ai pas envie de mentir sous le prétexte de simplification. Si la question était la suivante : comment la lumière des phares se comporte ? Oui, vous avez raison. Mais la question n’est pas ça, elle demande si ça éclaire ou pas. Non, ça n’éclaire rien du tout ! Ce n’est même pas pour des causes expérimentales... !
D’accord, on est sur un forum, on parle souvent de vulgarisation. Mais là c’est comme dire que sur Terre il ne fait que 250K et ne pas prendre en compte l’effet de serre et dire, mais non, c’est trop compliqué ! XXXXXXXXX
Dernière modification par obi76 ; 18/03/2012 à 12h39.
Ce qui serait cool, c'est de tenter de répondre aux attentes de la personne qui a posé la question, sans tomber dans des digressions exagérées qui n'aident pas l'intéressé. Je ne sais pas si as bien compris l'intérêt du forum. Parce que là ça tourne carrément au troll.
(Quant aux caractères grecs, tu aurais pu demander à ton PC de les écrire : λ, ν, β)
Dernière modification par PA5CAL ; 18/03/2012 à 11h22.
Bonjour,
J'ai pas vu dans le fil la réponse simple : oui les phares éclaireront car la vitesse de la lumière est la même dans tout les référentiels, même si le vaisseau a une vitesse 99,99% c, que ça soit vu de la terre ou du vaisseau la lumière va a vitesse c
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
XXXXXXXXX
Ce n'est pas parce que quelque chose te choc (par rapport à tes connaissances et tes habitudes de pensées) qu'il faut réagir au 1/4 de tour(ce qui en plus montre un comportement agressif) sans avoir pris la peine de creuser et éventuellement de remettre en question tes préjugés basés sur de vagues connaissances récoltées ici et là dans plusieurs ouvrages de vulgarisations(Je peux te confirmer que ce que tu racontes n'a ni queue ni tête et que tu mélanges tout.). Beaucoup de gens ici, ont fait des études très poussées en physique, donc tu ferais mieux de leur faire confiance plutôt de croire avoir raison par pur orgueil.
Dernière modification par obi76 ; 18/03/2012 à 12h39.
Re,
Dès qu'un photon est émis, son impulsion est "instantanée", donc il va à c , peut importe la vitesse de l'émeteur, l'additivité des vitesses ne fonctionnant pas en relativité.Donc si il y a un lapin, il sera éclairer et vu par les passagers du vaisseau.
Oui, bien sur, et je la trouve pertinente dans le cadre ou il objectait ta réponse.
......bref.Et faisons le calcule ensemble :
Je pose : L= longueur d’onde v=nu (la fréquence) dans le référentiel du voyageur et L’, v’ dans le référentiel de Groupe local (je peux pas faire plus gros !). Et b=beta. (je sais pas écrire les lettre grec… :$)
On prenant un objet qui se trouve devant nous :
Si b->1, on a L’=L*(1-b^2)^(1/2)->0 , E’=hv’=hc/L’->infini
Connais-tu des objets d’énergie infinie ? Même le dire ça fait drôle… Plus de fluctuation quantique ? Ca serai vraiment cool
Cordialement,
