Comment prouver que ça ne marche pas ?

[ilelogique]

Bonjour,
Je ne parviens pas à convaincre une personne de mon entourage, sauriez-vous svp ?
Il sagit de montrer que d'attirer ou repousser avec un aimant une bille d'acier qui peut tourner le long de la circonférence intérieure d'une roue et faisant ainsi tourner la roue ( par alternance de l'effet de l'aimant et de la gravité) n'est pas possible dans une durée arbitrairement longue.
Un aimant s'use-t-il ? L'énergie nécéssaire pour la mise en mouvement est-elle égale à celle produite par la rotation de la roue ?
Merci.
-----

[invite6754323456711]

Un aimant s'use-t-il ?

Je chercherais plutôt du coté de la désaimantation d'aimant dit permanent dans par exemple le cadre des moteurs à aimant permanent (cycle d’hystérésis).

Patrick

[invite2313209787891133]

Bonjour

Je ne vois pas pour quelle raison ça ne marcherait pas indéfiniment. Ceci ne viole pas le principe de la conservation de l’énergie; les frottements de la bille sur la roue sont compensés par un surcout d’énergie pour faire tourner la roue.

[ilelogique]

L'aimant peut-il donc, ad libitum et por éternité, faire tourner la roue à moins de s'user ?
Si aucun aimant ne s'use et que tout aimant fournit de l'énergie, alors la physique contemporaine a des questions à se poser...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nicophil]

L'énergie nécéssaire pour la mise en mouvement est-elle égale à celle produite par la rotation de la roue ?

Bonjour,
Comment la rotation de la roue produit de l'énergie?

[ilelogique]

Une roue qui tourne c'est un axe qui peut entrainer,
je ne comprends toujours pas

[invitef17c7c8d]

Une force statique ne peut pas produire de l'énergie.
Si l'aimant est parfaitement immobile, alors l'aimant est parfaitement inutile pour produire de l'énergie.

Ce qui est trompeur dans ce type de manip est le fait que la roue possède une inertie.
Du coup les micros mouvements de l'aimant qui devraient accélérer la roue sont masqués par la capacité naturelle de la roue à réguler son propre mouvement.

[f6bes]

Bonjour,
Je ne parviens pas à convaincre une personne de mon entourage, sauriez-vous svp ?
.

Bjr à toi,
Il y a bien longtemps que je ne cherche plus à faire boire un ane qui n'a pas soif !
Proverbe fort connu.
Bonne journée

[invite6dffde4c]

L'aimant peut-il donc, ad libitum et por éternité, faire tourner la roue à moins de s'user ?
Si aucun aimant ne s'use et que tout aimant fournit de l'énergie, alors la physique contemporaine a des questions à se poser...

Bonjour.
Non. Les physiciens ne sont pas tous aussi nuls que vous le pensez.
Le travail produit par la roue est fourni par le dispositif de positionnement de l'aimant. Quand on approche l'aimant pour attirer la bille qui est en bas, on récupère moins de travail que celui nécessaire pour éloigner l'aimant alors que la bille est en haut. Ceci parce que la force sur la bille dépend de la distance de la bille.
Ceux qui sont nuls sont ceux que pensent que les physiciens auraient pu passer à côté d'un mobile perpétuel.
Au revoir.

[Deedee81]

Salut,

Pour synthétiser.

- Comme le dit LPFR, il faut autant d'énergie pour éloigner la bille de l'aimant qu'on en récupère lorsqu'elle s'approche
- On a la même chose avec la gravité, il faut fournir autant d'énergie pour lever un objet que d'énergie récupérée par sa chute
- Après un cycle, quand tout est revenus dans la même configuration, il ne saurait donc y avoir d'énergie en surplu
- La roue peut se mettre en rotation au départ suivant le positionnement, si on part d'un état "d'énergie haute" (la bille en hauteur et loin de l'aimant par exemple)
- Une roue qui tourne sans aucun frottement ne produit aucune énergie. Tout comme la Terre tourne autour du Soleil depuis presque cinq milliards d'année
- Pour que la roue fournisse de l'énergie, il faut la relier à un dispositif, par exemple une dynamo qui va fournir de l'électricité. Mais celle-ci par réaction va freiner la roue (ce n'est pas qu'une conséquence de la conservation de l'énergie, c'est essentiellement dû à la loi de Lenz de l'électromagnétisme, tout est lié d'ailleurs)
- Même en la laissant tourner, des frottements il y en aura toujours. Ainsi que diverses pertes. Par exemple, le mouvement de la bille et son aimantation induite risque de provoquer des courants internes dans la bille et l'aimant. On va ainsi avoir des pertes de Foucault ainsi que un risque de désaimentation comme le signale u100fil (quoi qu'avec ce genre de dispositif cet effet doit être mineur, ce n'est pas la même chose si on aimantait / désaimantait totalement l'aimant dans un dispositif électromagnétique).

Bref, pas de machine magique à l'horizon.

A noter que l'essentiel vient des deux premiers points : on parle de forces conservatives. Toutes ne le sont pas, mais les autres sont dissipatives (comme les frottements). Il en faudrait une, appelons là "créative", mais rien de cela n'existe dans tous les phénomènes connu : gravité, électromagnétisme, mécanique quantique (et même dans le fameux effet Casimir). La seule et uniquement manière de fabriquer une telle machine est donc de découvrir un phénomène physique totalement inconnu (et qui en plus aurait la gentillesse de violer un des principes de la thermo). Je doute qu'on puisse bricoler ça dans son garage.

[curieuxdenature]

L'aimant peut-il donc, ad libitum et por éternité, faire tourner la roue à moins de s'user ?
Si aucun aimant ne s'use et que tout aimant fournit de l'énergie, alors la physique contemporaine a des questions à se poser...

Bonjour

le problème dans ton raisonnement est qu'un aimant ne fournit pas d'énergie.
Donc tu peux en mettre autant que tu souhaites, cela ne fera qu'alourdir la roue et lui donner un peu plus d'inertie, ce qui lui donnera un peu plus de temps avant de s'arreter par les pertes dues aux frottements (roulement à billes imparfait + résistance de l'air).

[Deedee81]

le problème dans ton raisonnement est qu'un aimant ne fournit pas d'énergie.

Ilelogique,

Pour préciser ce point. Une dynamo ou un alternateur fournit de l'énergie. Ils sont constitués d'aimants ou d'électroaimants. Mais l'énergie ne vient pas de ces aimants ! Il vient de l'énergie fournie par l'axe de rotation (par exemple relié aux pales d'un barrage). Les aimants ne font que transformer l'énergie mécanique en électrique. Ou inversement dans un moteur.

[invite2313209787891133]

J'avais mal compris la description du procédé apparemment, mais ça ne change rien.
On pourrait comparer ce système à une roue de vélo avec une valve très lourde: Quand la valve est en haut elle est attirée par le sol et restitue de l’énergie, mais il lui en faut autant (plus les frottements) pour remonter.

[Moinsdewatt]

Bonjour,
Je ne parviens pas à convaincre une personne de mon entourage, sauriez-vous svp ?
Il sagit de montrer que d'attirer ou repousser avec un aimant une bille d'acier qui peut tourner le long de la circonférence intérieure d'une roue et faisant ainsi tourner la roue ( par alternance de l'effet de l'aimant et de la gravité) n'est pas possible dans une durée arbitrairement longue.
Un aimant s'use-t-il ? L'énergie nécéssaire pour la mise en mouvement est-elle égale à celle produite par la rotation de la roue ?
Merci.

Tu ne dois pas perdre ton temps à le convaincre.
Des gens comme ca il y en a des milliers rien qu'en France.

lances lui simplement un pari du genre je te parie 100 € que tu n' arrivera pas à mettre en application ton idée idiote, rendez vous l' an prochain.

[ilelogique]

????
Vous me suggérez donc, pour infirmer le mouvement perpétuel auquel il croit, de lui dire que c'est comme ça ? Qu'il n'a qu'à me le prouver lui ???
Je n'ai pas d'autre argument convainquant ? scientifique ?
Pour expliquer que sa boule ne peut pas tourner indéfiniment avec l'aimant ???

[obi76]

Ben, même si vous arriviez (ce qui n'est pas le cas) à fournir de l'énergie à la roue, le travail fourni par l'aimant finira par le désaimanter de toutes façons.

[ilelogique]

Vous dites, donc, qu'un aimant s'use ?

[Tifoc]

Bonsoir,

Qu'il n'a qu'à me le prouver lui ???

Petite remarque philosophique : en science, c'est celui qui affirme qui doit démontrer et non celui qui infirme.
Exemple : J'ai crée dans mon garage (si, si) un procédé ingénieux qui, introduit dans le réservoir de ma voiture, me permet de faire 3000 km avec un plein de 50L. Vous ne me croyez pas ? Eh bien prouvez donc que c'est faux !
Cordialement,

[ilelogique]

Je suis bien d'accord.
Je ne peux pas prouver que les extra-terrestres n'existent pas...
Cela dit : Je pensais qu'en ce mardi 9 avril 2012, la mécanique classique, voire quantique si besoin, était en mesure d'argumenter proprement sur ce genre de considérations de mouvement perpétuel : que répondre à la boule libre, aux frottements près, de tourner dans une roue, qui monte attirée par l'aimant tout en tombant par gravité et tourne donc, entrainant ainsi la roue pour toujours ?
Que l'aimant se décharge ???
L'aisse-t-on si facilement tomber le premier principe ?
Sait-on définir l'énergie ?
Capacité à modifier...
Oui, bien sûr, je sais, on ne répond pas à une boule, mais quand même...

[Nicophil]

que répondre à la boule libre, aux frottements près, de tourner dans une roue, qui monte attirée par l'aimant tout en tombant par gravité et tourne donc, entrainant ainsi la roue pour toujours ?

Sans frottements, la boule et la roue tourneront indéfiniment à vitesse constante sur le plat. Mais ça ne sera pas différent d'une roue simple sans la boule!
L'essentiel est qu'il n'y a pas de création d'énergie avec son système, puisque la boule vainc la pesanteur grâce à l'attirance de l'aimant, mais au moment de descendre l' "énergie de pesanteur" est diminuée par l'attirance de l'aimant.

Si je n'ai pas compris le système, merci de fournir un schéma.

[invite6dffde4c]

????
Vous me suggérez donc, pour infirmer le mouvement perpétuel auquel il croit, de lui dire que c'est comme ça ? Qu'il n'a qu'à me le prouver lui ???
Je n'ai pas d'autre argument convainquant ? scientifique ?
Pour expliquer que sa boule ne peut pas tourner indéfiniment avec l'aimant ???

Bonjour.
Ce n'est pas la peine de vous donner des arguments comme ceux des posts 9, 10, 11 et12.
De toute façon vous ne les lisez pas.
Vous êtes convaincu que cette chose est un "mobile perpétuel" et les arguments scientifiques que l'on vous donne ne vous convaincront pas.
Au revoir.

[stefjm]

Vous dites, donc, qu'un aimant s'use ?

Oui.
Si on charge trop un moteur à aimant, le courant (trop fort) qu'il consomme démagnétise l'aimant.
Quand l'aimant n'en est plus un, le moteur électrique marche beaucoup moins bien...

[invite6dffde4c]

Oui.
Si on charge trop un moteur à aimant, le courant (trop fort) qu'il consomme démagnétise l'aimant.
Quand l'aimant n'en est plus un, le moteur électrique marche beaucoup moins bien...

Bonjour Stefjm.
Dire que l'aimant s'use, est une expression malheureuse, surtout dans une discussion comme celle-ci qui comporte un mobile perpétuel avec des aimants.
Qu'un aimant de démagnétise si on lui fait des méchancetés, d'accord. Mais il ne s'use pas comme une plaquette de frein.
Vous devriez éviter ce type d'expressions qui peuvent être comprises de travers et faire attention au sujet des discussions.

D'autant plus que désaimanter un aimant en chargeant trop le moteur, risque plutôt de cramer le rotor que de créer un champ plus grand que le champ de coercitif.
Cordialement,

[stefjm]

Bonjour Stefjm.
Dire que l'aimant s'use, est une expression malheureuse, surtout dans une discussion comme celle-ci qui comporte un mobile perpétuel avec des aimants.
Qu'un aimant de démagnétise si on lui fait des méchancetés, d'accord. Mais il ne s'use pas comme une plaquette de frein.
Vous devriez éviter ce type d'expressions qui peuvent être comprises de travers et faire attention au sujet des discussions.

J'ai vu que l'auteur est http://ilelogique.fr/
Quand l'absurde et la rigueur se côtoie...

D'autant plus que désaimanter un aimant en chargeant trop le moteur, risque plutôt de cramer le rotor que de créer un champ plus grand que le champ de coercitif.

J'ai déjà vu le cas avec de gros moteur à aimants permanents. (moteur de Fenwick)

[ilelogique]

LPFR, oui désolé, c'est vrai, je n'ai pas répondu à ce que vous avez dit dans vos post (mais sui allé voir un peu), je tâcherai de le faire !
Pour ce qui est de Stefjm, oui c'est bien mon site, mais je propose des spectacles burlesques, certes, mais dont le contenu scientifique est tout à fait rigoureux ! (et je le fais vérifier par plusieurs personnes compétentes, voir les interviews sur la page d'accueil)

[stefjm]

@ ilelogique
Ne vous méprenez pas sur mon intervention : LPFR me faisait le reproche de donner des arguments aux intégristes des mouvements perpétuels.
Sachez que je ne vous compte pas parmi ceux-ci.