Comment prouver son intelligence ?

[invite765732342432]

Bonjour à tous,

suite à une excellente question posée par myoper dans le débat Robotique et humanité, je propose à tous de réfléchir sur cette question interessante:
D'habitude, nous cherchons à déterminer si une créature est intelligente. Prenons maintenant le cas d'un être (quelque soit sa nature) qui se dise intelligent, comment pourrions nous lui prouver que nous sommes également des êtres intelligents ?

Je pense que ce débat pourrait nous aider à mieux discerner une définition de l'intelligence, et à mieux percevoir pourquoi nous nous voyons différents des autres animaux.
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[GillesH38a]

si on s'aperçoit que cette créature sait vraiment faire beaucoup plus de choses que nous (genre multiplier de tete des nombres de 10 chiffres, composer une symphonie en 5 minutes, comprendre les conséquences de ses actes jusqu'a plusieurs années de distance,... et peut etre meme faire un tas de trucs dont nous ne comprenons meme pas à quoi ça sert !!! ) et que c'est ça qu'elle appelle "etre intelligent", je pense que ça va etre difficile de lui prouver que nous le sommes.... .

[Rhedae]

Pour ce questionnement c'est interessant d'observer les animaux . Souvent on a l'habitude de se situer sur un echelle d'intelligence superieure par rapport a eux . MAis dans les faits c'est pas toujours tres evident . Il y a souvent des moqueries de notre part ou un dedain , ou mm souvent chez les urbains, une meconnaissance quasi totale du millieu naturel. MAis en fait d'un point de vue evolutif, je pense que l'intelligence se situ pas forcement au niveau du cerveau . Et peut etre mm on devrait pas s'exclure comme on le fait d'un systeme global des ecosystemes, qui en soit est coherent . L'intelligence pourrait etre un ensemble de facteurs qui nous echappent en grande partie puisque nous serion un element de la coherence parmis d'autre elements .

PAr exemple les oiseaux savaient se repairer suivant les poles et l'equateur bien avant que les humains inventent la boussole . Et mme des scientifique dans des temps assez obscur mais pas si lointain, penser que tt ce qui etait plus lourd que l'air ne pouvait pas voler ..(pas tres observateur) . certainement notre capacité a se prendre pour des etre exeptionels est une preuve de notre meconnaissance des milliu, ou de la nature . CAr je pense pas qu'on puisse dire que nous la connaissons donc on peut pas vraiement se situer , et est ce qu'il faut vraiment se situer, est ce qu'on peut mettre une echelle a l'intelligence ? BAsée sur quel critéres ? .

Si nous avons besoin d'un grand vocabulaire , c'est peut etre pas la preuve de notre intelligence aussi , ca veut peut etre dire qu'on ne sais pas aller a l'essenciel , ou que notre mode communication et tres lent par rapport a ce qui se passe chez certain animaux . Meme la science est peut etre la preuve que nous sommes ignorant, que qulque chose d'evident pour les animaux nous echappe .

Je suis concient que c'est pas une position tres facile a defendre, mais personnelemnt je ne rejette pas cette idée ...

[invite1237a629]

Plop,

Complètement d'accord avec Rhedae. Cela fait maintenant plusieurs années que je me demande de quel droit l'homme se dit intelligent. De quel droit l'homme peut dire qu'un cochon a l'intelligence d'un enfant de 5 ans. De quel droit l'homme s'octroie la possibilité de comparer l'intelligence d'animaux sur l'échelle humaine.
Les capacités phénoménales de certains animaux font que dans certains domaines, ils sont clairement plus intelligents que les humains.

Mais peut-être y a-t-il ici un problème dans la définition du terme "intelligence", étant donnés les sens qu'on lui prête...

1. aptitude individuelle à réfléchir et à comprendre
• il est d'une culture et d'une intelligence inouïes
2. bon sens (dans la conduite d'une action)
• il fait toujours les choses avec intelligence
[Synonyme: finesse]
3. faculté propre à l'être humain d'apprendre, de comprendre et d'établir des liens entre les choses
• la mémoire et l'intelligence
[Synonyme: pensée]
4. faculté innée d'adaptation
5. fonctionnement mental du cerveau
• le travail de l'intelligence
[Synonyme: intellect]
6. disposition innée (pour quelque chose)
• un garçon qui a toujours eu l'intelligence des maths
[Synonyme: don1]
7. relation d'entente (entre des personnes) (soutenu)
• vivre en bonne intelligence avec ses voisins
8. possibilité de compréhension (de quelque chose)
• des explications indispensables à la bonne intelligence du sujet
9. sophistication et potentiel technique (d'un appareil)
• l'intelligence toujours accrue des téléphones portables
10. capacité de création et d'adaptation de l'esprit
• une intelligence théorique et pratique

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On peut remarquer que seul le point 3 est propre à l'homme, selon des critères de définition qui lui sont également propres. Mais si on voit les autres points, les animaux sont en ce sens intelligents. Et ensuite, comment mesurer cette intelligence ?

Alors comment prouver à une autre espèce que nous sommes également des êtres intelligents ? Peut-être en commençant par se remettre en cause et à considérer l'autre comme plus qu'un inférieur, non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwyddon]

Non seulement je suis d'accord, mais en plus

On peut remarquer que seul le point 3 est propre à l'homme, selon des critères de définition qui lui sont également propres.

Même pas, il a été prouvé sur des observations de populations de singes par exemple qu'il y avait transmission de pratiques autour de la nourriture, et donc qui dit transmissions de pratiques dit :

_ apprendre

_ comprendre

_ faire des liens entre diverses choses

...

[invite1237a629]

Euh oui, je me suis laissée obnubiler par le "propre à l'homme" -_-

Mais en effet, c'est une ânerie sans nom de dire que ça lui est propre

[invitebd2b1648]

Ah vous deux ...

Bon en fait chuis très d'accord avec ce qui a été dit ! Moi de toute façon, chuis devenu un poulpe, eh bin ... c'est pas désagréable (je deviens tout rouge c'est comme çà que je communique ! lol)

D'ailleurs, j'me suis dit que j'aimerais bien élever des petits poulpons et leur apprendre des trucs ! Mais quel prétention me direz-vous ! C'est vrai quoi, les poulpes y se démerdent sans nous, alors soyons indulgents !

Je veux dire qu'on est même pas foutu d'"apprendre" à nos rejetons, est-ce de l'orgueil humain de vouloir tout contrôler ? (je deviens bleu )

Bon, je m'ensable bonne marée noire ! lol

PS : Ceci est de l'humour évidemment !!!

[Rhedae]

Autrement , je pense une piste de reflexion interessante serait de mesurer l'intelligence suivant la capacité d"invention et de creation. LA creation etant formelement opposée a la destruction, cela nous mettrait tres bas dans l'echelle . De plus notre capacité a imaginer est extrement faible , puisque nous sommes des "copistes" nous n'inventons pas vraiment les choses, nous nous inspirons de ce que la nature a deja produit. Dans l'aviation par exemple, ou dans l'ingenerie en general, ou dans l'art, on ne fait pas preuve selon moi d'une reele capacité a inventer, car meme si nous sommes ingenieux, nous ne le sommes jamais autant que la nature dans son evolution a grande echelle.

Aussi , nous transmettons un savoir de generation a generation, qui s'avere souvent inexacte, puisque nous passons de paradigmes a paradigmes dans les sciences et cela depuis que la science existent ou que les grandes questions humaines existent. Notre education est donc tres certainement basée sur la transmission de mauvaises informations . Et plutot que de laisser la liberté et la l'imagination se reveler chez les enfants, nous les formatons par des conventions , des idées recus , voir des croyances d'un autre siecle etc ..C'ets mm parfois tres inquiétant je trouve , alors que nous devrions jouir d'ennormement de liberté , nous entravons celle-ci, pour qu'elle ne puisse plus s'exprimer en quelque sorte .

Cela vat donc selon moi dans le sens que la glorification de l'intelligence de l'homme par lui même est peut etre la preuve de sa capacité a ignorer .

[Skoll]

Euh... pour en revenir au sujet initial: on pourrait se dire "N'est-ce pas manifester une certaine intelligence que de vouloir montrer que nous le sommes ?" Question bien légitime, mais cela ne reflèterait que notre arrogance - qui semble malheureusement plus particulière à Homo sapiens. Les autres animaux concernés n'éprouvent pas le besoin de se montrer supérieurs. Ils s'avèrent être assez intelligents pour s'en abstenir.

PS: la dernière phrase est une boutade et ne saurait refléter un point de vue scientifique (je précise avant que ne se déchaînent les foudres des futuriens rigoristes et peu au fait de mon humour en la matière ).

[invite084c752c]

C'est marrant ca, c'etait le theme de prepa de mes concours...
Ce qui revenait souvent comme "critere" d'intelligence, c'etait la capacite a communiquer, et a vehiculer une information complexe.
Il y a tout simplement beaucoup de choses que nous ne savons pas sur les animaux: ont il une conscience? Se considere t'il comme un tout dans le monde, on comme un individu a part entiere? Sont ils mus uniquement par leurs instincts ou ont ils la capacite de creer leur propre personnalite etc etc etc...
Et ca, a moins d'etre dans leur tete, personne ne pourrait vraiment donner une reponse claire et definitive.

[invite084c752c]

Ok, moi, j'ai une question. Quant un castor fait un barrage, qu'est ce qui le guide. Est ce qu'il fait un plan, un bilan des forces pour savoir que son machin ne va pas se casser la figure? C'est parce qu'il est intelligent qu'il fait son barrage directement du premier coup, ou parce qu'il a de l'instinct?

Et meme si le castor fait un barrage mieux qu'un humain, il fera pas un avion!

D'autre part, en parlant de l'oiseau, il est ne avec ses ailes, avec sa capacite a voler. Pas l'homme. Par contre, l'homme, pas con, il se dit que si l'oiseau peut voler, il y doit bien y avoir une raison, alors pourquoi pas faire pareil?

Moi ca ne me derange pas de m'inspirer de mere Nature pour creer de nouveaux trucs. Personnellement, je vois pas a quoi ca sert de se dire qu'on est plus ou moins bete qu'un cafard. Je m'en moque completement. Je suis contre faire du mal aux animaux pour le plaisir, ca n'a aucun sens ni aucun interet, mais je me priverai pas de manger du jambon por autant. (et meme si je deviens vegetarien, on va me dire que les tomates sont intelligentes parce qu'elles poussent toutes seules )

[invitebd2b1648]

manger du jambon por autant.

Lapsus révélateur ... tu es intoxiqué ! lol ! grouik

[invite084c752c]

Roooo bah c'est malin ca ^^. Bien vu!

Petit mot quant a la creation vs destruction.
La bombe H, c'est une arme de destruction. Mais c'est aussi la voie vers la maitrise de la fission. La fission, c'est l'electricite, et l'electricite, c'est la creation (de plein de goodies dont on se passerait bien, mais bon, passons...)

Et pis je vois pas trop ce que cree un lion! Par contre, il mange beaucoup!

[Rhedae]

D'autre part, en parlant de l'oiseau, il est ne avec ses ailes, avec sa capacite a voler. Pas l'homme. Par contre, l'homme, pas con, il se dit que si l'oiseau peut voler, il y doit bien y avoir une raison, alors pourquoi pas faire pareil?

Ben oui, mais il fera pas mieu qu'un oiseau qui est souvent optimal a cause des longues evolutions biologiques..C'est tres en dessous a part pour la vitesse, mais bon certain rapaces peuvent avoir des pointes a 500 km/h et faire preuve de bcp plus d'agilité .. Et justement tu touches là a un probleme de fond, qui est le probleme des sens . Car nous sommes assez pauvrement pourvu de ce coté là , puisque nous avons une vue des frequences lumineuses assez pauvre, des sons assez pauvre, de l'olfaction tres tres pauvre (des pietres chimistes) etc ..plus tous les sens que nous connaissons pas , comme l'echo radar, la perception des infra rouges, du magnetiqme, ce genre de truc, surement on serait mieu equipé a la base on se poserait moins de questions philosophique, enfin peut etre, et surtout ce que je crois tres fortement on se poserait pas la question de savoir ce qu'est la gravité et l'energie, mais bon c'est un autre sujet tres tabou ici .. (surtout avec les physiciens qui construisent des trucs pas possible pour avoir des perception que certainement des animaux ont naturelmlemnt). C'est une theorie a moi totalement delirante et incensée je sais , je sais ... en tout cas difficile a prouver , mais j'espere y arriver un jour au l'autre .

[Rhedae]

l'electricite, c'est la creation

Pas d'accord que l'homme est inventé l'electricité ou est etait le seul a la maitrisé , car des animaux marins peuvent en produire naturelement pour se defendre contre certain predateurs . Aussi le systeme nerveux a besoin d'electricité pour fonctionner . Et puis l'electricité c'est la nature, meme la fusion nuclaire c'est un phenomene naturel sans quoi notre soleil ne pourrait pas exister .

[Skoll]

Il serait bien que l'on revienne au contenu scientifique de la discussion sans s'embarquer dans des élucubrations sur le pouvoir de création et la destruction des bombes H ou sur la nature de la gravité et de l'énergie.

[Rhedae]

C'est certainement dans un premier temps la maitrise des equilibres qui a fait en sorte que des animaux puissent nager, se tenir sur des appuis terrestres, ou areriens, bref se mouvoir. On parle souvent de l'intelligence comme une capacité a raisonner , mais c'est aussi tt un sytème optimal qui nous evite de de le faire conciement, et qui a été elaboré durant les longues periodes d'evolutions biologiques . L'equilibre , est assez remarquable , car il est un syteme naturel de la perception de la force gravitationnelle . Le corp adapte ses mouvements en transmetant des informations tres rapides aux muscles. CA nous parrait totalement normal, ou pas du tout etonnant, pourtant c'est un syteme tres complexe que l'on ne peut pas categoriser autrement que comme un systeme optimal ou intelligent . La perception du centre de gravité , n'a donc rien d'une elucubration, il s'agit d'une donnée determinante pour definir ou situer un niveau de complexité, donc peut etre d'intelligence . Etant donné que nous ne sommes pas egaux dans notre maitrise de l'equilibre, il se peu que certain animaux est developpés une perception beaucoups plus fine , ou precise de leur centre de gravité. Il s'agit pour moi d'une donné a prendre en considération parmis d'autres si on veut tenter de definir uin niveau de performance.

[invite155ff89c]

Bonjour,
Je pense qu'un animal pourra évaluer notre intelligence seulement si nous parlons le même language que lui, il faut communiquer sur les mêmes codes, sinon c'est un dialogue de sourd, voir pire, avec des incompréhensions mutuelles lorsque les codes ont un sens opposées.
C'est flagrant dans la communication homme-chien, le chien est l'animal le plus doué pour comprendre le language corporel et oral d'une autre espèce, l'homme par exemple.
Mais l'homme lui, est incapable de décoder le chien ou tout autre animal d'ailleurs, il leur attribue donc une intelligence inférieure.
Si nous faisons l'effort de communiquer avec les codes d'une autre espèce, celle-ci nous considerera comme un interlocuteur à part entière et donc comme une espèce intelligente. non ?

[ClaudeH]

Bonjour à tous,

D'habitude, nous cherchons à déterminer si une créature est intelligente. Prenons maintenant le cas d'un être (quelque soit sa nature) qui se dise intelligent, comment pourrions nous lui prouver que nous sommes également des êtres intelligents ?

Bonjour..
Je n'arrive pas comprendre.
Le faite de dire un «ëtre», veut dire qu'il y a une différence entre lui et nous. (morphologique) peut-ëtre, ou autre. Sinon il serait humain et la question n'aurait pas lieu d'être.
Ne serait-ce pas à cette entité alors de prouver que nous sommes intelligents.?
- Qui se dise intelligent: veut dire qu'il a la faculté d'analyser ce qu'il est.
- Ou alors il croit être intelligent
Mais cela revient au même, car le faite qu'il se dise intelligent ou croire à son intelligence relève d'une faculté d'analyse

Je ne vois pas pourquoi je devrais prouver à mon égal que je suis intelligent.

Cordialement..

[invite765732342432]

Le faite de dire un «ëtre», veut dire qu'il y a une différence entre lui et nous. (morphologique) peut-ëtre, ou autre.

Oui, cet être peut être un E.T. par exemple (ou une IA... pour coller au sujet original)

Ne serait-ce pas à cette entité alors de prouver que nous sommes intelligents.?

C'est bien la démarche habituelle, mais justement, comment ferions nous si on inversait la charge de preuve ?
Si "on" nous disait, je ne pense pas que l'espèce humaine soit intelligente, comment nous (qui nous savons intelligent), ferions nous pour le détromper ?

J'ai beaucoup de mal à établir clairement comment je m'y prendrais...

[heyrick]

Hello,

Ce que je trouve interressant dans ce fil, c'est qu'on essaie de donner un sens à un mot ("intelligence") à partir de ... de quoi au juste?

[Rhedae]

Ce que je trouve interressant dans ce fil, c'est qu'on essaie de donner un sens à un mot ("intelligence") à partir de ... de quoi au juste?

C'est bien là la question, puisqu'il faut pas forcement raisonner suivant une idée anthropomorphe de l'intelligence, puisque nos sens sont limités, il faut considérer des facteurs plus larges que ce que nous avons l'habitude d'utiliser. Il faut je pense sortir de cette idée incensé que l'intilligence soit une specificité humaine, ou determine notre espece .

[GillesH38a]

ce n'est pas insensé, c'est juste subjectif. Si les etres ne sont pas d'accord sur la définition de l'intelligence, alors il n'y a pas de moyen de le faire ! comment pouvez vous convaincre quelqu'un qu'un tableau de Matisse est beau si il n'aime pas Matisse??

ceci dit, on pourrait proposer une définition qui satisfait tout le monde : est intelligent un etre qui se pose la question de l'intelligence; je pense que ça satisfait à peu pres toutes les représentations usuelles de l'intelligence. Dans ce cas, le débat est vite réglé : son existence même répond à la question, si deux êtres se posent la question de l'intelligence meme seulement de l'un d'entre eux, ça suffit pour prouver que les deux êtres sont intelligents.

Inutile de rappeler je pense que les ordinateurs actuels ne se posent pas cette question, ni meme aucune question de quoi que ce soit .

[Rhedae]

comment pouvez vous convaincre quelqu'un qu'un tableau de Matisse est beau si il n'aime pas Matisse??

On peut pas convaincre quelqu'un que le tableau soit beau, par contre on peut verifier mathématiquement que le tableau est harmonieux. LA beauté est une notion subjective ,tu peux ne pas aimer matisse selon ta sensibilité, mais l'harmonie elle n'est pas une notion subjective.

ceci dit, on pourrait proposer une définition qui satisfait tout le monde : est intelligent un etre qui se pose la question de l'intelligence;

C'est l'exemple meme d'une definition athropomorphe extrement restrictive qui satisfait selon moi une notion purement subjective de l'intelligence. MAlheureusement ce genre de definition satisfait apparement beaucoups de monde en effet , mais ce n'est pas une preuve qu'elle soit une definition valide dans l'absolu. Ce serait un peu comme si tu disais la musique est valide, que si on utilise un violon .

[GillesH38a]

On peut pas convaincre quelqu'un que le tableau soit beau, par contre on peut verifier mathématiquement que le tableau est harmonieux. LA beauté est une notion subjective ,tu peux ne pas aimer matisse selon ta sensibilité, mais l'harmonie elle n'est pas une notion subjective.

ah bon????

C'est l'exemple meme d'une definition athropomorphe extrement restrictive qui satisfait selon moi une notion purement subjective de l'intelligence. MAlheureusement ce genre de definition satisfait apparement beaucoups de monde en effet , mais ce n'est pas une preuve qu'elle soit une definition valide dans l'absolu. Ce serait un peu comme si tu disais la musique est valide, que si on utilise un violon .

euh, tu crois qu'un mot particulier à une signification absolue indépendamment de qui l'emploie, vraiment?

tu vas faire hérisser le poil de linguistes, je pense......

entre parenthèses : utiliser le langage humain pour parler implique NECESSAIREMENT une définition anthropomorphe...

[Rhedae]

ah bon????

Ben oui . Et c'est demontrable avec des maths pour ceux qui seraient encore septiques sur le sujet. ... Je travaille la dessus depuis presque 10 ans.

euh, tu crois qu'un mot particulier à une signification absolue indépendamment de qui l'emploie, vraiment?

tu vas faire hérisser le poil de linguistes, je pense......

entre parenthèses : utiliser le langage humain pour parler implique NECESSAIREMENT une définition anthropomorphe...

Je voi pas le rapport, ici on ne parle pas d'un "mot" , on parle d'une notion universelle . Tu raisonne comme un humain, je peu pas t'en vouloir, donc tu utilise des mots , mais les animaux n'on pas le mm systeme cognitif que nous .Donc la notion d'intelligence, est pas une notion qui depend de la sensibilité de celui qui emploi ce mot, c'est une notion plus large.

[GillesH38a]

Ben oui . Et c'est demontrable avec des maths pour ceux qui seraient encore septiques sur le sujet. ... Je travaille la dessus depuis presque 10 ans.

merci, j'ai vu ton fil, mais tu appelles ça une démonstration scientifique? je te donnes un tableau de Matisse, tu en fais quoi au juste pour "démontrer" son harmonie?

Je voi pas le rapport, ici on ne parle pas d'un "mot" , on parle d'une notion universelle . Tu raisonne comme un humain, je peu pas t'en vouloir, donc tu utilise des mots , mais les animaux n'on pas le mm systeme cognitif que nous .Donc la notion d'intelligence, est pas une notion qui depend de la sensibilité de celui qui emploi ce mot, c'est une notion plus large.

ah, tu me montreras un animal qui emploie le mot "intelligence" alors !!!

qu'appelles tu une notion "universelle" au juste???

[invite1237a629]

ah, tu me montreras un animal qui emploie le mot "intelligence" alors !!!

Tu me montreras alors qu'un animal ne connaît pas la notion d'intelligence...
On tourne en rond, comment l'homme devrait-il tout savoir ?

[SK69202]

Bonsoir,

Faith D'habitude, nous cherchons à déterminer si une créature est intelligente. Prenons maintenant le cas d'un être (quelque soit sa nature) qui se dise intelligent, comment pourrions nous lui prouver que nous sommes également des êtres intelligents ?

En lui faisant immédiatement regretter, à lui et à son espèce, d'avoir tenté des expériences sur nous.




@+

[Rhedae]

je te donnes un tableau de Matisse, tu en fais quoi au juste pour "démontrer" son harmonie?

Ok pour la demo scientifique faut je travaille encore , je reconnai , mais c'est une demo mathématique ca on pourra pas me dire le contraire.

Pour un tableau de Matisse, tu le scannes avec un appareil le plus fidele possible .. Tu peux donc l'avoir sous forme de fichier binaire que peut traiter un algorithme

Ensuite tu extraits chaques valeurs hexadecimales de couleur pour chaque pixel .
Apres tu peux obtenir une gamme de couleur, et la comparer a des gammes parfaitement equilibré entre suface, et teintes (gammes naturelles) .. Tu obtiens alors un degres d'equilibre, plus le chiffre se rapproche de zero, plus les teintes sont equilibrées entre elles .