Mesure c aller-simple.

[triall]

Bonsoir à tous, je propose une mesure de ce genre , je ne sais pas si cela est possible, c'est une première question que je me pose , sinon, la seconde question serait pour le résultat de ces mesures (voir l'effet Sagnac par exemple ). Voir le dessin ci dessous .


On mesure d'abord un aller-retour avec une horloge (je ne sais pas si c'est faisable, et sur quelle distance minimum il faudrait travailler, dans quelles conditions (vide...)

Ensuite on mesure un aller de cette manière : il s'agit d'un faisceau de photons ultra-court (ultra-bref) , l'horloge 1 déclenche , puis lorsque le faisceau atteint l'horloge 2 , celle ci commence à compter aussi .
On rassemble ensuite les 2 horloges par fil , par exemple selon un protocole bien défini, et on compare les 2

On fait la même chose pour le retour , en prenant soin de rassembler les 2 horloges et de les comparer selon le même protocole .

L'effet Sagnac veut , normalement, que le temps d'un aller vers l'est (plus lent) soit différent que celui du retour vers l'ouest , à cause de la rotation de la Terre . Je me demande aussi si l'effet Sagnac peut se manifester pour la révolution de la Terre autour du soleil ...Si je ne me trompe pas, vu le sens direct de rotation de la Terre la nuit la vitesse de rotation s'ajoute à la vitesse de révolution, contrairement à la journée...

Il y a donc 2 questions,je ne sais pas si cela est possible, c'est une première question que je me pose , sinon, la seconde question serait pour le résultat de ces mesures (voir l'effet Sagnac par exemple ).

Merci de vos réponses..
-----

[phys4]

Bonsoir,

Vos mesures sont possibles en théorie, surement pas pour mesurer un effet Sagnac.

L'effet Sagnac est un retard pris par la lumière lors de son passage au voisinage d'une masse importante telle qu'une étoile. Il n'existe pas de différence de vitesse Est-Ouest qui serait causé par la rotation de la Terre.

[triall]

Bonjour, phys 4 , je suis certain que vous vous trompez , l'effet Sagnac (voir wiki , par exemple) se voit sur un disque en rotation, et par extrapolation sur la Terre .. Je crois que ses applications sont dans le domaine de l'aéronautique, avec des systèmes très sensibles à la rotation .
Voir aussi, l'expérience peu connue et commentée (j'ai déjà tenté un post dessus) , sur l'expérience de Michelson et Gale de 1925(et non Michelson et Morley) qui aurait mis en évidence cet effet avec une expérience très ingénieuse et pointue où 2 faisceaux parcourent exactement le même trajet, mais en sens inverse , puis interfèrent, mettant en évidence l'avance différente de la partie plus au nord par rapport à celle plus au sud , à cause de la rotation terrestre....
Ce dont vous parlez, la déviation de la lumière due à la gravitation n'a aucun rapport avec l'effet Sagnac , me semble-t-il !

[Amanuensis]

Ce genre de mesure, tout comme celle pour montrer l'effet Sagnac, est simple à théoriser en se plaçant dans un référentiel inertiel. Car ce n'est ni plus ni moins que la différence de distance parcourue mesurée dans un référentiel inertiel.

Pour ce qui est proposé, "suffit" de décrire correctement le parcours de la lumière dans le référentiel héliocentrique. Les contributions de la rotation et de la révolution apparaîtront clairement.

En gros, la position en héliocentrique de chaque horloge dans le plan de rotation (qu'on considèrera unique, par simplification) sera du genre (Rcos 2pi t/T +r cos (2pi t/u + phi), Rsin 2pi t/T + r sin (2pi t/u + phi)), avec R le rayon d'orbite, r le rayon de la Terre fois cos de la latitude, T=1 an sidéral, u = 1 jour sidéral. Phi est un angle de déphasage permettant de choisir les deux origines des angles indépendamment.

Yapuka exprimer les coordonnées des horloges aux différents instants et en déduire les distances de parcours du faisceau lumineux dans le référentiel héliocentrique...

Les vitesses sont suffisamment faibles pour qu'on puisse négliger les effets relativistes sur le temps, et donc prendre une datation (un "temps") unique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Bonjour.
Le sujet est assez bien traité dans wikipedia.
Notamment, la synchronisation des deux horloges.
Au revoir.

[triall]

Bonjour, merci pour vos réponses .
Pour amanuensis,

Car ce n'est ni plus ni moins que la différence de distance parcourue mesurée dans un référentiel inertiel.

, vous voulez dire un référentiel non inertiel , tournant, en fait . De plus il faudrait prendre en compte notre trajet autour de la voie Lactée, et la relativité restreinte n'aime pas trop ça !!

Le problème, avec les référentiels inertiels c'est...qu'ils n'existent pas , tout tourne ....L'effet Sagnac est tellement précis que l'on ne peut raisonner avec un référentiel inertiel et mettre alors en cause alors la relativité restreinte ...
En fait, et c'est un point d'achoppement sur pas mal de discussions, il est indéniable , au vue de nombreuses expériences que c est constant quelque soit le référentiel ; mais sur un aller-retour uniquement .

Pour LPFR ,lisez bien mon post, les 2 horloges que je propose ne sont pas synchronisées, elles sont à l'arrêt (synchronisées donc d'une certaine manière). Elles se mettent en route au passage des photons, toutes les 2 .. On les compare ensuite selon un même protocole pour la mesure d'un aller et la mesure d'un retour ...
C'est l'intérêt du montage , s'il est possible , on peut ainsi mesurer un aller-simple , puis un retour simple comparer les 2 en notant , peut-être ou certainement une différence- différente, suivant l'orientation , le jour, la nuit ...
Vous , me disiez, LPFR sur un autre post que la vitesse de la lumière n'était ou ne pouvait être mesurée que sur un aller-retour ..C'est pour cette raison que je propose ce montage , et je me demande s'il est possible en pratique , et ce que dit la théorie dessus...

[LPFR]

Re-bonjour Triall.
Avez-vous bien lu la page de wikipedia ?
Vous verrez que des manips sérieuses ont été faites, y compris par le JPL. Mais que leur interprétation est très délicate et risquée.
Et la conclusion est la même: on finit toujours pas mesurer un aller-retour.
Et vous imaginez bien que "votre méthode" doit avoir été imaginée par bien d'autres avant vous.

Vous pouvez ajouter une autre manip: l'expérience de Fizeau avec deux roues dentées solidaires du même axe. Tout ça ce sont des idées banales qui ont été imaginées des milliers de fois dans les derniers 100 ans.
Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Ta mesure nécessite de déplacer les horloges, c'est équivalent à une mesure aller-retour (il faut que l'information arrivée en 2 parvienne en 1 après). Ce que tu dis ici :

C'est l'intérêt du montage , s'il est possible , on peut ainsi mesurer un aller-simple , puis un retour simple comparer les 2 en notant [...]

N'est qu'un rond de jambes. C'est comme si je faisais une mesure avec un signal faisant l'aller-retour puis je disais "attendez, c'est une mesure sur un aller simple suivie d'une autre mesure sur un aller simple"

Ce qui compte n'est pas tant le fait que la lumière fasse un aller-retour que l'information. Par exemple, un moyen génial de mesure sur un aller-simple : je mesure à l'arrivée la longueur d'onde et la fréquence. Hé bien non, raté : la mesure est uniquement dans la zone mesurée (l'arrivée) car rien ne me prouve qu'elle n'a pas varié avant. Et la mesure s'effectue sur une certaine distance puisque je dois mesurer une longueur d'onde.

Comme je l'avais déjà expliqué dans l'autre fil, on peut effectuer un changement de convention de synchronisation des horloges (ne respectant pas le principe de relativité). Un tel choix ne peut pas changer la physique !!!! Et pourtant, il conduit à une vitesse de la lumière non isotrope. Chercher Jauge de Selleri et faire quelques calculs pour celui qui est curieux.

Avec les procédés 1 et 2 que tu proposes dans ton schéma, si on mesure la vitesse de la lumière sur un disque tournant, on trouve 'c' (du moins, je raisonne ici avec le calcul, mais comme dit LPFR, des expériences ont déjà eut lieu. Voir la page de John Baez, il y a plusieurs expériences en rapport avec Sagnac). Mais si on laisse la lumière faire le tour du disque, on trouve une valeur différente. Et en plus elle dépend du sens. Du danger des repères non inertiels. On rencontre des difficultés analogue de la définition/mesure de la vitesse sur une grande distance en RG. Les deux principales différence entre tes expériences 1/2 et la mesure avec le tour du disque c'est : les expériences 1/2 peuvent être locales (sur une distance aussi petite que l'on veut) et l'information ou le signal lumineux, peu importe, parcourt le disque dans un sens puis l'autre.

[triall]

Pour deedee :

Ta mesure nécessite de déplacer les horloges, c'est équivalent à une mesure aller-retour (il faut que l'information arrivée en 2 parvienne en 1 après).

.
Je ne suis pas d'accord, pour la mesure d'un aller-simple : le faisceau déclenche l'horloge 1 , puis déclenche l'horloge 2 .
Les horloges sont reliées ,par 2 fils optiques , si l'on veut à mi chemin , on fait une comparaison des 2 (on ne les bouge pas) .Je suis d'accord qu'à l'occasion de cette comparaison il y a un aller de la lumière d'un côté , et un retour de l'autre .
Pour le retour, on fait de même , les horloges sont à 0 ,mais le faisceau va ce coup ci de gauche à droite (horloge2 vers horloge 1) , l'horloge 2 démarre, puis l'horloge 1 démarre dès que le faisceau est arrivé dessus .. On compare les 2 horloges suivant le même protocole que la mesure d'un aller simple ... On ne déplace donc pas les horloges. Je parle ensuite de l'effet Sagnac , de l'expérience de Michelson et Gale ...
Il est avéré, je crois que la lumière, sur Terre, se dirigeant vers l'ouest va plus vite va plus vite que la lumière se dirigeant vers l'Est , c'était ce que voulait démontrer l'expérience de Michelson et Gale , et que montre l'effet Sagnac ...
Est-ce que cet effet est aussi valable pour la révolution de la Terre autour du soleil, c'est aussi le sens de ma deuxième question, avec la première qui est : ce montage est -il faisable pratiquement, actuellement ?

[Deedee81]

Pour deedee : .
Je ne suis pas d'accord, pour la mesure d'un aller-simple : le faisceau déclenche l'horloge 1 , puis déclenche l'horloge 2 .
Les horloges sont reliées ,par 2 fils optiques , si l'on veut à mi chemin , on fait une comparaison des 2 (on ne les bouge pas) .Je suis d'accord qu'à l'occasion de cette comparaison il y a un aller de la lumière d'un côté , et un retour de l'autre .

Il y a quand même quelque chose qui se déplace pour comparer 1 et 2 après le passage du rayon lumineux : les horloges OU un signal dans les fibres optiques ou l'information tout court, quel que soit la manière de la transférer.

Tu ne saurais pas y échapper. Il y a toujours deux informations échangées, au minimum : ce dont on veut mesurer la vitesse et une information de synchronisation. D'ailleurs, fait le calcul numérique, avec une lumière anisotrope et tes fibres optiques (dans ce cas là, même pas besoin de "décalage des horloges due au déplacement" comme j'expliquais dans l'autre fil). Tu verras que tous les cas de vitesse anisotrope ne peuvent être détectés.

C'est bien beau d'imaginer toutes sortes de protocoles. Mais un calcul précis pour les accompagner serait de bon aloi.

P.S. Je rappelle quand même pour la petite histoire que dans les protocoles de ton premier message, tu parlais bien de déplacer les horloges.

[triall]

Deedee , effectivement sur le dessin je parle de rassemblement des 2 horloges, mais c'est une erreur de dessin alors .J'aurais du télécharger un autre dessin , désolé. J'ai vu qu'il y avait un problème à propos de ce déplacement , donc ,j'ai changé de protocole, les horloges sont rassemblées par une fibre optique , pour les comparer; on ne les bouge pas . L'essentiel, je pense, est de faire la même comparaison pour les 2 mesures (aller et retour) .
On peut ainsi comparer la mesure donnée pour un aller-simple , à la mesure donnée pour le retour avec le même protocole de comparaison des 2 horloges , mais concrètement je ne sais fichtrement pas comment faire; d'où ma question : est-ce faisable comme mesures ...
J'essaierai de faire des calculs avec c+v et c-v pour voir quelle précision on doit avoir suivant la longueur qui sépare les horloges , la latitude ...
Le but , je le rappelle est de comparer un aller simple vers l'est , à celui d'un retour vers l'ouest, de faire aussi des mesures tout au long de la journée . La nuit,la vitesse de rotation de la Terre s'ajoutant à la révolution autour du soleil, et l'inverse la journée ... je file vers l'ouest ...à vélo ...

[Amanuensis]

Est-ce que cet effet est aussi valable pour la révolution de la Terre autour du soleil

Il y a une différence entre référentiel en rotation (un référentiel dans lequel les astres les plus lointains tournent autour de l'origine) et un référentiel en translation circulaire (un référentiel dont l'origine tourne autour d'un point proche, mais dans lequel les astres les plus lointains ne changent pas de direction).

Le référentiel terrestre, lié à la Terre et tournant avec est un référentiel en rotation. Le référentiel géocentrique, qui accompagne le centre de la Terre mais pas sa rotation, ne l'est pas : c'est un référentiel en translation circulaire. Le référentiel héliocentrique aussi, mais sur un cercle bien plus grand.

L'effet Sagnac se manifeste dans les référentiels en rotation, pas dans les référentiels en translation circulaire.

[triall]

Bonsoir, amanuensis, je respecte votre assertion, mais , dîtes que c'est un point de vue personnel ; ou alors indiquez une expérience, une théorie qui va dans le même sens, ou qui explique .Je ne sais trop pourquoi, j'ai l'impression que cet effet devrait fonctionner aussi avec la révolution de la Terre autour du soleil .
Je suis d'accord avec 'expression translation circulaire, pour la révolution de la terre autour du soleil , mais pour ce qui est de l'effet Sagnac de cette révolution, j'ai lu par 2 fois le contraire de ce que vous indiquez, à savoir qu'il n'y aurait pas d'effet Sagnac (c'est ce que vous indiquez ) pour la révolution de la Terre autour du soleil, sans ne pouvoir citer de source pour l'instant ...Il semblerait que l'effet Sagnac puisse être prolongé avec la révolution de la Terre autour du soleil .Ce serait l'intérêt de la manip que je propose de pouvoir l'infirmer ou confirmer éventuellement .
Pour deedee, je vous en prie, quitte à redonder en explications, essayez de bien présenter ,développer vos idées, de citer ..Quelque idée qui vous parait claire, et "de source" peut vous sembler évidente , mais pas pour l'interlocuteur d'en face .Faîtes cet effort, je vous en prie ...J'essaie de le faire sans toujours y arriver, je l'avoue ..

[Amanuensis]

Bonsoir, amanuensis, je respecte votre assertion, mais , dîtes que c'est un point de vue personnel

La physique, cela s'apprend, il y a des cours, on peut aussi vérifier les maths des théories. Aucune de ces deux approches n'a l'air d'être votre tasse de thé.

[triall]

Bonjour ,Amanuensis.Ne soyez pas désagréable, merci .J'ai arrêté les cours à bac +2 il y a 10 ans , mais comme tout le monde, j'ai beaucoup lu aussi ,et j'ai tous les cours qu'il faut pour continuer. Je me souviens de cet article sur le gyrolaser à effet Sagnac , l'auteur indiquait qu'il était tellement précis que l'on pouvait se rendre compte de la révolution terrestre autour du soleil (peut-être sur 6 mois d'écart, je ne sais plus). Peut -être un forumeur a-t-il une référence , vous comprendrez que même si je lis avec attention vos commentaires, je ne peux les tenir comme justes simplement parce que c'est vous qui le dîtes..
Au message 14 vous sembliez dire le contraire : l'effet Sagnac était à prendre en compte dans la révolution de la Terre autour du soleil ?

Pour ce qui est proposé, "suffit" de décrire correctement le parcours de la lumière dans le référentiel héliocentrique. Les contributions de la rotation et de la révolution apparaîtront clairement.

En gros, la position en héliocentrique de chaque horloge dans le plan de rotation (qu'on considèrera unique, par simplification) sera du genre (Rcos 2pi t/T +r cos (2pi t/u + phi), Rsin 2pi t/T + r sin (2pi t/u + phi)), avec R le rayon d'orbite, r le rayon de la Terre fois cos de la latitude, T=1 an sidéral, u = 1 jour sidéral. Phi est un angle de déphasage permettant de choisir les deux origines des angles indépendamment.

Quant à cette phrase

Ce genre de mesure, tout comme celle pour montrer l'effet Sagnac, est simple à théoriser en se plaçant dans un référentiel inertiel. Car ce n'est ni plus ni moins que la différence de distance parcourue mesurée dans un référentiel inertiel.

J'avoue que je ne comprends pas ce qu'elle veut dire , il semblerait qu'elle contredit la relativité restreinte , non ?
Moi, je veux bien.... vous semblez dire que si l'on met mes 2 horloges (voir dessin) dans une fusée qui file dans une direction, dans l'espace intergalactique par exemple (référentiel inertiel) , la mesure du temps du trajet aller sera différente que celle du retour ?

[chaverondier]

L'effet Sagnac est un retard pris par la lumière lors de son passage au voisinage d'une masse importante telle qu'une étoile.

Pas du tout.

Il n'existe pas de différence de vitesse Est-Ouest qui serait causée par la rotation de la Terre.

Ca dépend dans quel référentiel on se place. La vitesse de la lumière est mesurée isotrope dans tous les référentiels inertiels. Par contre, dans un référentiel en rotation, la vitesse de la lumière est globalement anisotrope (bien que, localement, elle soit vue isotrope). En effet, la lumière met plus de temps pour faire le tour d'un cercle tournant et revenir au même point sur ce cercle tournant dans un sens que dans l'autre.

Ce qui est amusant, c'est que le décalage temporel Delat_t = [2 pi R/(c-v) - 2 pi R/(c+v)](1-v^2/c^2)^(1/2)

• mesuré par un observateur tournant (d'où le terme en (1-v^2/c^2)^(1/2) de ralentissement du temps)
• entre les deux instants de réception de deux signaux lumineux émis en même temps en sens inverse par un émetteur récepteur au repos dans un référentiel tournant
• ces signaux lumineux étant contraints (par un guide d'onde) à se déplacer sur un cercle ayant pour axe l'axe de rotation de l'émetteur récepteur

ne dépend que du rayon R, de la vitesse c de la lumière dans le vide et de la vitesse v de rotation de l'émetteur-récepteur sur un cercle de rayon R.

Vous trouvez d'ailleurs le même effet Sagnac Delat_t si vous faites circuler la lumière dans les deux sens dans une fibre optique circulaire de rayon R tournant à la vitesse v et comparez, par interférence, les deux instants d'arrivée (au lieu de la faire circuler dans un guide d'onde circulaire de rayon R permettant à la lumière de se propager à sa vitesse c dans le vide).

L'idée de remplacer, dans la formule de l'effet Sagnac ci-dessus, la vitesse c par la vitesse de propagation c/n de la lumière dans la fibre optique serait fausse car la lumière circule à deux vitesses différentes c1 et c2 dans la fibre optique (par rapport au référentiel inertiel dans lequel tourne l'émetteur récepteur).

c1 = (c/n + v)/(1 + (c/n)v/c^2) (vitesse de la lumière dans la fibre optique, mesurée dans le référentiel inertiel, dans le sens où la vitesse v de la fibre augmente la vitesse c/n de la lumière dans la fibre au repos)
c2 = (c/n - v)/(1 - (c/n)v/c^2) (vitesse de la lumière dans la fibre optique, mesurée dans le référentiel inertiel, dans le sens où la vitesse v de la fibre diminue cette vitesse)

La bonne formule c'est donc
Delat_t = [2 pi R/(c1 - v) - 2 pi R/(c2 + v)](1 - v^2/c^2)^(1/2)...
...qui donne le même résultat 2 pi R [2v/(c^2 - v^2)](1 - v^2/c^2)^(1/2)

[phys4]

Merci , pas la peine d'en rajouter, j'avais confondu Shapiro et Sagnac, ce dernier étant plus connu sous le nom de gyromètre.

A propos de gyromètre, l'effet est proportionnel à la surface du contour fermé parcouru, comme le montre vos formules, inutile donc d’espérer une mesure positive par des aller retour sur une portion de ligne.

[Amanuensis]

Bonjour ,Amanuensis.Ne soyez pas désagréable, merci .

Je réagis à des remarques personnelles par des remarques personnelles. À vous d'établir le style de dialogue que vous désirez.

Au message 14 vous sembliez dire le contraire : l'effet Sagnac était à prendre en compte dans la révolution de la Terre autour du soleil ?

Je n'ai nulle part s'il fallait ou non prendre en compte la révolution de la Terre autour du Soleil.

Quant à cette phrase J'avoue que je ne comprends pas ce qu'elle veut dire , il semblerait qu'elle contredit la relativité restreinte , non ?

Tout le contraire. J'indiquais juste la même chose que ce que M. Chaverondier a écrit sous la forme "La vitesse de la lumière est mesurée isotrope dans tous les référentiels inertiels."

Pour calculer ce qu'il se passe dans un référentiel non inertiel, une première approximation (qui marche dans le cas concerné) consiste à décrire l'expérience dans un référentiel inertiel plutôt qu'en rotation. Il ne s'agit pas de changer l'expérience, vous prenez celle que vous avez décrite dans le référentiel terrestre et vous la décrivez, telle quelle, sans la déplacer, rien, dans un référentiel inertiel, et je proposais l'héliocentrique.

Moi, je veux bien.... vous semblez dire que si l'on met mes 2 horloges (voir dessin) dans une fusée qui file dans une direction, dans l'espace intergalactique par exemple (référentiel inertiel) , la mesure du temps du trajet aller sera différente que celle du retour ?

Non, rien à voir.

[triall]

Bonjour chaverondier , 3 remarques ..
1)Vous avez normalement une touche(c'est marqué 2) en haut à gauche de votre clavier dessous Echap qui permet d'écrire le carré : x²+y² c'est plus lisible .
2)Sur wikipédia, l'effet Sagnac est traité , le début est ce que vous écrivez .
3)Ce n'est pas vraiment le sujet de mon post, mais je ne comprends pas les 2 équations sur wiki
Pour un observateur inertiel :
Pour un observateur tournant situé au rayon R.

Ou alors je n'ai rien compris à la relativité (probable), mais j'aurais mis le contraire , observateur inertiel à la place d'observateur tournant ;celui qui tourne avec l'appareillage , (comme l'expérience de Michelson et Gale , ou comme "ma manip" avec les 2 horloges) ne peut mesurer de dilatation du temps ?
Le problème qui se pose est est-ce que les horloges 1 et 2 (voir mon premier dessin) , positionnées sur Terre dans le sens Est-ouest , avec le protocole indiqué, où l'on compare les 2 horloges sans les déplacer peuvent noter même théoriquement un décalage entre l'aller vers l'Est et le retour vers l'ouest ?
La deuxième question est :"Est-ce que cet effet est valable aussi pour la révolution de la Terre autour du soleil , sachant que des gyrolaser à effet Sagnac , embarqués dans des satellites peuvent maintenant se positionner avec précision par rapport aux étoiles.
Merci de votre participation .

[triall]

Je n'avais pas vu le message d'Amanuensis..croisement ..
Bonsoir , un petit rappel , je propose cette manipulation ,michelson copie.jpg

J'ai 2 questions
1)Est-ce que cette mesure est faisable théoriquement ?
2)C'est à propos du résultat , on aurait bien une anisotropie de c suivant que la lumière file vers l'Est, ou file vers l'ouest (plus rapide normalement) ?
Je me demande, dans le cadre de la 2ème question si la révolution de la Terre autour du soleil se ressentirait dans les mesures ?
Je pense personellement que oui, car des gyrolasers à effet Sagnac sont installés dans des satellites , pour leur positionnement précis par rapport aux étoiles .

Amanuensis qui s'est trompé , je ne l'ai pas attaqué personellement, je lui demandais si c'était un avis personnel, car il indique que l'effet Sagnac ne fonctionne pas pour une "translation circulaire" (ce qu'il appelle révolution de la Terre) semble aussi se tromper pour l'effet Sagnac, qui devrait se manifester aussi pour la révolution de la Terre autour du soleil..En effet , les satellites subissent le même genre de révolution que la Terre , et l'effet Sagnac est pourtant bel et bien présent dans cette révolution des satellites, il me semble... Je comprends son expression translation circulaire , mais moi je verrais plutôt la révolution comme une rotation dont le centre est décalé , le centre n'est plus exactement le centre du soleil ; et il est différent pour chaque point de la Terre , chaque point ayant le même rayon de révolution.....J'ai la démonstration en géométrie élémentaire.
Deedee semble considérer qu'il y a une sorte de conspiration de la nature qui empêche de mesurer séparément un aller de la lumière et son retour ...je le pensais aussi il y a un certain temps .Pourtant, Michelson, dans l'expérience avec Gale a semble-t-il démontré indirectement cette anisotropie entre l'aller vers l'est et le retour vers l'ouest .
tirs-sagnac..jpg
Si l'on considère que la révolution du soleil entre en jeu, le delta de T lors d'un "tir" au midi solaire et l'autre au minuit solaire serait de 4/299970-4/300030 (on néglige la rotation) en prenant : vitesse tangentielle Terre=30km/s , en prenant une distance de 4 km entre les 2 horloges, ce qui est raisonnable, l'interféromètre Virgo mesure 4 km de long. Je trouve delta T=2,6.10^-9 secondes.
Évidement cela dépend donc de l'heure .
Juste avec la rotation de la Terre , estimée à 0.3km/s sous nos latitudes je trouve deltaT=2,6.10^-11 secondes ...(tir direction Est-ouest-Est).

[Amanuensis]

J
Amanuensis qui s'est trompé , je ne l'ai pas attaqué personellement, je lui demandais si c'était un avis personnel, car il indique que l'effet Sagnac ne fonctionne pas pour une "translation circulaire" (ce qu'il appelle révolution de la Terre) semble aussi se tromper pour l'effet Sagnac

Ce n'est pas en vous exprimant comme cela que vous allez améliorer l'ambiance de la discussion. Avant de dire que quelqu'un qui cherche à expliquer quelque chose s'est trompé, vous devriez commencer par vous demandez si vous avez, vous, compris l'explication ! (Ce qui n'est pas le cas, si on en juge aux reformulations qui suivent, qui sont incorrectes.)

Curieusement, vos interventions ne montrent pas plus de compréhension des explications d'autres, mais il apparaît que je suis seul en butte à vos commentaires désobligeants.

Dans ce genre de situation, je préfère ne pas continuer, cela ne sert à rien et risquerait de faire sérieusement monter le ton.

Bye.

[Amanuensis]

Un coup de pied de l'âne, pour le fun. Bien sûr que l'effet Sagnac peut permettre de détecter la révolution autour du Soleil : suffit de mettre l'appareil pointant toujours vers le Soleil.

Et autre commentaire : une translation circulaire est indistinguable d'une translation sinusoïdale et in fine d'un mouvement accéléré non uniformément. (Ce qui d'ailleurs soulève une question intéressante, celle de l'hypothèse que le dispositif ne se déforme pas, hypothèse irréaliste en cas de mouvement accéléré non uniformément. On peut en déduire qu'un appareil de mesure pour l'effet Sagnac pourrait mesurer une accélération variable, mais pas par effet Sagnac, par détection interférentielle de la déformation cyclique du dispositif, elle-même due à l'accélération variant cycliquement...)

[triall]

Bonjour à tous.
Je ne vois pas ce qui permet à amanuensis de "me parler ainsi" j'invite ceux que cela intéresse à regarder mes posts, j'ai simplement dit que je pensais qu'amanuensis s'était trompé, et de rajouter me semble-t-il , pour bien montrer que c'était un avis personnel , et que c'est moi qui pouvait me tromper . Il n'a donc aucune raison de me donner un coup de pied , même virtuel et venant d'un âne .

Il a pourtant écrit

L'effet Sagnac se manifeste dans les référentiels en rotation, pas dans les référentiels en translation circulaire.

La révolution de la Terre autour du soleil est bien un référentiel en translation circulaire , non ? Alors amanuensis dit 2 choses différentes , car si l'on suit le soleil avec un gyrolaser, on va bouger par rapport aux étoiles, et suivre , en fait, la révolution de la Terre sur la sphère céleste.

Pour la petite histoire, j'ai étudié(travail personnel) la translation circulaire , et j'ai trouvé ceci .
Le cercle noir est en rotation normale, de centre O , le petit cercle vert , lui, est en translation circulaire , et il se trouve que c'est en fait une rotation normale de centre A , on a décalé le centre de cette rotation (A)vers le haut de la distance du cercle à son centre ..
Ceci est valable pour chaque point du cercle noir .
Une translation circulaire, pour un point est en fait aussi alors, une rotation . Si l'on prend 2 points, le second point sera une rotation de centre différent , ainsi, le segment formé gardera sa direction lors de ces 2 rotations.

Pour mon message, j'aimerais avoir des avis sur cette mesure , avec les 2 horloges; sur le lien de LPFR, il n'est pas fait mention de la possibilité d'une telle manipulation, sans synchronisation des 2 horloges .Peut être qu'en les comparant , on va faire un aller-retour entre les 2 . Comment peut-on les comparer ..en les arrêtant en même temps, par exemple, ce qui suppose qu'elles sont sur la même prise de courant , ainsi le signal de coupure va faire un aller vers l'horloge 1 , et un aller vers l'horloge 2 , mais ce qui importe, c'est que le protocole sera de toutes façons identique pour la seconde mesure , mettant , normalement, en évidence une anisotropie de la vitesse suivant la direction ouest...ou est selon l'effet Sagnac , non ?

[obi76]

Restons courtois et conciliants SVP....

Pour la modération,

[azizovsky]

Salut , oui , il y'a un deux effets sagnac 'PARTIELS' dû au deux rotations de la terre : sur elle même et sur le soleil (démonstration relativiste à l'appui).

[triall]

Bonjour à tous, pour éviter d 'enterrer trop vite le sujet , je dois noter que la démonstration relativiste entre en ligne de compte uniquement dans le cas où la lumière circule dans une fibre optique (ou autre milieu de vitesse c/n) je crois .
Dans ce cas, la fibre entraîne un peu (selon l'addition relativiste des vitesses) la lumière avec elle dans le sens de v, elle va plus vite, alors que l'effet Sagnac la "ralentit" , car le récepteur fuit . Inversement quand la lumière va dans le sens contraire de v la lumière ralentit un peu , elle doit "remonter" le courant ; mais l'effet Sagnac la fait aller plus vite car le récepteur vient vers la lumière ...
Je me suis permis de corriger cet oubli sur wikipédia ;dans un sens , pour un observateur tournant avec (comme c'est le cas puisque l'observateur c'est l'interféromètre qui produit ou pas des franges d'interférence) on aura alors
C1=(c/n)/(1+v/nc) -v et t1=d/C1
et dans l'autre sens C2=(c/n)/(1-v/nc) +v et t2=d/C2
Sur wiki , ils avaient "oublié" le + v et le - v pour C1 et C2 qui correspond à l'effet Sagnac , je l'ai rajouté.
On a t1-t2=2dv/(c²-v²) qui ne dépend pas de n .

Quand la lumière circule dans le vide on a C1=c-v et C2=c+v avec de même t1-t2=2dv/(c²-v²)

Je me permets d'insister sur le fait qu'il me semble que l'observateur est considéré comme tournant, même quand on tient un gyrolaser dans la main , car l'interféromètre , c'est lui l'observateur , et je ne crois pas qu'il faille en ce cas mettre un rectificatif relativiste rac(1-v²/c²) comme le suggère Chaverondier ... Ce rectificatif relativiste se met quand il s'agit d'un observateur extérieur , pour mes horloges il s'agirait d'un observateur fixe par rapport aux étoiles, et qui verrait la Terre tourner sur elle même et autour du soleil ..

[azizovsky]

Salut , une démontration formelle n'est pas toujours physiquement vraie (je ne suis qu'un maratonien ) , la miénne reflette ma vision limité de la chose et moi aussi je souhaite que la discution ne sera pas enterrer vivante .

[triall]

Bonsoir .Pour débrouiller un peu, sur wikipédia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac ; relayé par chaverondier, ici, il est écrit que si le référentiel est tournant , il faut diviser au delta T (t1-t2) le terme relativiste rac(1-v²/c²) , ce que je ne crois pas , car quand on observe faire ses interférences un gyrolaser, on est de fait dans le référentiel tournant de l'appareil, or le terme relativiste doit être divisé uniquement quand on change de référentiel ; celui qui est dans le référentiel tournant ne peut se rendre compte que le temps se dilate dans ce référentiel , me semble-t-il !
Ce sera ma nouvelle question sur le sujet ...

[coussin]

Euh… Faudrait peut-être être sûr de soi quand on modifie Wikipedia hein Donc là, ça y est : elle est foutue cette page, nan ?

[LPFR]

Bonjour.
Quand on regarde Wikipedia et surtout si on a des doutes, il est prudent de regarder la version anglaise qui est plus surveillée et aussi la page "discussion" (en haut, à côté du volet "article").
Au revoir.