Help: besoin d'aide pour calcul d'intensite
Bonjour a tous et a toutes!
Je suis etudiant en dut mesures physique et j'ai une petite question.
J'ai besoin de votre aide car je ne vois pas comment exprimer l'intensite apres un passage dans un cylindre.
La forme geometrique circulaire m'embete.
J'ai glisser mon soucis en piece jointe, j'espere que cela a fonctionne.
Merci d'avance pour votre aide !!
PS: j'ai un clavier qwerty donc desole pour les accents...
La piece jointe est en attente de validation...
pour expliquer un peu mieux sans le schema:
J'ai commence par exprime l'intensite apres son passage dans une plaque infinie d'epaisseur dx et de caracteristique k.
Je trouve donc dI = -k.Io.dx avec pour solution I = Io.exp(-kx)
Et je veux maintenant calculer ceci pour un passage dans un cylindre (perpendiculaire a l'axe principal de ce dernier donc passage a travers un cercle et non plus un rectangle d'epaisseur constante).
Et comme la distance parcourue par le faisceau est variable (d maximale pour diametre et mini pour extremites) je ne sais pas comment exploiter cette variation de "dx"
J'espere que mon schema serra plus explicite ! Merci beaucoup.
Vous pouvez voir le schema ici en attendant sa validation
XXXXXXXXXXXXXXXX
Dernière modification par obi76 ; 03/04/2012 à 15h24.
Bonjour.
Je n'ai pas compris votre dessin.
Le courant électrique total 'I' est nécessairement constant en régime établi.
À moins qu'il ne s'agisse pas d'intensité électrique mais d'absorption d'une forme de rayonnement (rayons X, gamma, lumière ?).
Au revoir.
Merci de s'intéresser au sujet!
Il s'agit en faite d'un diffractomètre:
L'échantillon qui serra analysé et de géométrie cylindrique. Et je dois montrer la loi de décroissance exponentielle, pour une géomètrie de base (plaque infinie) et pour la géométrie réelle (cylindrique).
Il y a donc un faisceau de neutron d'intensité Io qui vient frapper l'échantillon; perpendiculaire à l'axe principal du cylindre (comme sur le schéma).
Et donc je dois calculer le ratio I/Io pour déterminer le rapport de transmission.
Est-ce plus clair ? Je peux essayer d'être plus compréhensible s'il le faut !
Merci encore
EDIT: peut-etre que ces liens vous aideront
http://en.wikipedia.org/wiki/Scattering_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Attenuation_coefficient
Dernière modification par MC74 ; 03/04/2012 à 13h50.
Re.
Parmi nos handicaps, le plus important est notre incapacité à deviner le contenu de sujets mal rédigés.
Comment voulez-vous qu'on devinât qu'il s'agissait d'un faisceau de neutrons ?
Votre formule est correcte. Et il est évident que la partie la plus épaisse absorbera plus que les parties moins épaisses.
Donc, que voulez-vous calculer ?
Le flux total qui traverse l'échantillon ? Si c'est le cas, il suffit de découper le cylindre en tranches parallèles au faisceau et à l'axe du cylindre et intégrer.
A+
C'est vrai que je n'ai pas cité la source du problème, excusez moi. Je présentais le sujet de façon "mathématiques", et surement de manière trop abstraite.
Oui vous avez compris mon soucis, je ne savais pas vraiment comment découper ce cylindre. S'il fallait le faire dans l'axe du faisceau incident ou perpendiculairement, de façon a retrouver un systeme semblable à une plaque infinie ? Est-ce que le sens a vraiment une importance en faite; on retrouverais la même configuration au final.
Je me doutais un peu qu'il fallait effectuer ce genre de découpe; mais comment prendre en compte que certain "rayons" ne traverse pas la même épaisseur.
Merci bien pour vos réponses
Dernière modification par MC74 ; 03/04/2012 à 14h10.
Re.
En quoi est exprimé votre Io ? (du genre kg/s ou A/m²)
Calculez à combien ça correspond pour une tranche d'épaisseur verticale 'dz' à une hauteur 'z' (dont vous calculerez l'épaisseur dans le sens du faisceau). Et combien obtenez-vous de l'autre côté de la tranche ?
A+
En faite je ne dispose pas de valeurs numérique pour le moment.
Je dois juste exprimer l'intensité de sortie (I) en fonction de celle incidente (Io).
Celà me permetterai de comprendre le calcul que je dois effectuer pour vérifier justement la cohérance des résultats trouvé lors des rapports d'intensité I/Io trouvés expérimentalement; tout comme j'ai essayer de le faire pour une surface plane infinie.
J'ai du mal avec les maths de ce genreet je ne sais pas trop comment transcrire ce problème; sachant que les "plaques" découpées dans le cylindre vont varier de largeur. Celà voudrait dire qu'il y aurait une epaisseur x constante mais minime, et une largeur dy variable non?
L'intensité mesurée s'exprimera en coups/détecteur ou quelque chose dans cet esprit je pense si celà peut vous aider.
Merci !
Bonjour à tous et à toutes!
Je reviens un peu à la charge ce matin, j'ai refait un document word un peu plus explicite je pense
Je vous ai écrit mon raisonnement avec une plaque infinie, et dessiné comme je pouvais le problème du cylindre.
La constante 'k' représente un coefficient d'atténuation spécifique au matériau.
Je pensais donc découper le cylindre en une infinité de plaque, mais je ne sais pas comment le mettre en équation (faut-il intégrer en fonction de dx l'épaisseur constante et dy la largeur variable des plaques ?)
Est-ce possible de résoudre ce problème avec des coordonnées polaires ? des complexes ?
Merci d'avance pour tous ceux qui pourront me répondre!
Personne n'est plus inspiré que moi ?
Bonjour.
Je vous ai déjà expliqué ce qu'il faut faire.
Mais aussi longtemps que vous ne serez pas capable de répondre à la question que je vous ai posée dans le post #8:
En quoi est exprimé votre Io ? (du genre kg/s ou A/m²)
Cela voudra dire que vous n'avez pas compris le problème.
Et, évidemment, je ne vous pose pas de questions sur les valeurs numériques, comme vous aviez (mal) interprété ma question.
Donc, avant de continuer, j'attends que vous répondiez.
Au revoir.
reBonjour
Vous avez surement raison; puisque je n'arrive pas a comprendre le problème.
L'intensité est en "counts per million of monitor counts" d'après les seules données que je possède, et sur les graphiques elle est en unité arbitraire... Est-ce ce type d'unité qu'il vous faut, ou vous souhaitez vraiment une unité spécifique?
C'est vrai que je ne vois pas l'utilité des unités pour résoudre ce problème finalement mathématique (comme pour la plaque infinie)
Il s'agit plutôt d'un flux en faite non ? quelque chose comme un nombre de neutron par unité de surface par unité de temps (n*cm-2*s-1 ?)
Je suis désolé si je suis lourd; mais on a pas tous les mêmes capacités et c'est pour cela que je me tourne vers vous
Re.Envoyé par MC74
C'est bon.
Maintenant découpez le cylindre comme je vous ai expliqué.
Faites un dessin en "perspective" (à main levée) pour que l'on voit bien la surface d'entrée des neutrons.
Calculez le nombre de neutrons/seconde qui entrent puis qui sortent d'une tranche d'épaisseur verticale 'dz' à une hauteur 'z' (dont vous calculerez l'épaisseur dans le sens du faisceau).
Pour la surface d'entrée, ce qui compte est la section de la surface. Pas celle de la génératrice du cylindre.
Donnez le résultat que vous avez trouvé et on en reparlera.
A+
J'ai découpé le cylindre comme ceci : XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Est-ce un bon début ou je ne sais pas me servir de mes ciseaux ?
Sinon c'est ça que je comprends pas, comment calculer un nombre de neutron qui passent au travers sachant que je n'ai aucune valeur?
Je fais une simulation, en disant il y a x neutrons qui passe pour une surface z.dz ?
En tout cas merci de prendre le temps de m'aider
Dernière modification par obi76 ; 04/04/2012 à 14h46.
Bonjour,
l'hébergement sur serveurs externe est interdite. S'il sagit d'un sujet absolument urgent, vous pouvez le faire (en attendant que la pièce jointe soit validée), mais :
- vous n'avez soumis aucune image en PJ
- ça fait 2 fois, et ce n'est pas comme si vous deviez attendre 1/2 journée pour que je la valide.
Merci donc de la reposter en pièce jointe.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ahh d'accord, je ne comprenais pas pourquoi vous enleviez tout mes liens photos et pas les autres, sincerement désolé.
Pourtant j'ai lu la charte mais j'ai pas interprété ça comme il fallait... Je pensais que les liens redirigeant vers la photo étaient autorisés vu qu'il ne déformaient pas le forum.. Désolé.
Je glisse la pièce jointe ici alors !
Re.
Le 'dz' de votre dessin est une idiotie. La longueur que vous appelez 'dz' n'est pas infiniment petite, mais le diamètre du cylindre (ou presque). Cette direction est la direction 'x' de votre formule. Et ce que vous nommez 'z' est la longueur du cylindre.
Prenez une tranche d'épaisseur 'dy' (je m'adapte aux noms des directions que vous avez choisi) très petit, et calculez la surface du faisceau de neutrons qui rentre dans cette tranche.
Calculez le nombre de neutrons qui rentrent pas seconde dans la tranche.
Calculez la longueur 'x' (ce que vous avez appelle malencontreusement 'dz').
A+
Merci bien, je vais partir là dessus et si je plante, je sais où trouver de l'aide !
Merci bonne soirée
Bonjour bonjour !
J'ai pu discuter un peu du problème avec la personne qui en est à l'origine.
D'après ce qu'elle m'a dit, il suffit de faire une intégrale double... Seulement je ne sais plus bien faire
J'ai donc fait un petit schéma; sur lequel j'ai mis mes points de départ. Est-ce que vous pouvez me dire si c'est plus simple de faire cette intégrale
en coordonnées polaires, et si déjà je suis dans le bon chemin. (svp)
Sigma et n sont les caractéristiques du matériau (sigma=section efficace en m² et n en 1/m3)
S'il faut que je poste mon problème dans la section mathématiques je comprendrais
Merci à vous!
UP car l'image est là
Bonjour.
Pour être sincère, quand je vois le dessin que vous avez fait, je trouve que vous êtes très loin d'avoir le niveau nécessaire pour faire ce type de calcul, même aidé.
Au revoir.
Au moins vous êtes sincère... Si je savais faire ce calcul je ne serais pas venu chercher de l'aide.
Mais c'est pourtant sur ce type de dessin que l'on m'a ammené! La personne me demandant cette expression m'a lancé sur cette piste.
Pouriez-vous au moins me dire ce qu'il ne va pas dans ce dessin ?
Je le trouve pas pire ce dessin , on visualise bien une variation dx qui dépend de dy (ou l'inverse).
Et je pense bien que dI/I s'exprime en fonction de ce type d'intégrale.
Merci
Re.
Vous n'avez pas compris ce qu'est un différentiel (le dx et le dy).
A+
Pour moi c'est une "tranche" infinitésimale. Une très petite variation de x ou y... non ?
merci
Je suis là pour apprendre, je veux bien que vous m'expliquiez ce qu'est un différentiel dx ou dy s'il vous plait !
Bonjour.Je suis là pour apprendre, je veux bien que vous m'expliquiez ce qu'est un différentiel dx ou dy s'il vous plait !
Si ça avait été question de quelques lignes je l'aurais fait.
Mais c'est beaucoup plus long. Non la définition, que vous pouvez trouver dans wikipedia, mais à quoi ça sert et comment on les utilise.
Au revoir.
D'accord, j'approfondirai ce point sur le net.
Mon niveau ne me met pas à l'aise avec ce genre de "mathématiques". C'est pour ça que je pose des questions,dans le but d'aller plus loin.
Après je comprends tout à fait que vous ne vouliez pas écrire 200 lignes (c'est bien normal), vous m'avez déjà aidé et je vous en remercie.
Cependant, là ou je suis perdu, c'est que la personne m'ayant confié cette tache (expert dans le domaine), m'a fourni ces pistes. Et je ne maitrise pas les outils au point de me dire, "Ah oui, j'vais faire comme ça et tout.."
Je vous poste une image de la feuille manuscrite sur laquelle il me précisait le sujet, où nous pouvons retrouver le premier calcul sur la "plaque infinie" , puis l'ébauche du cylindre... Donc j'ai essayer de suivre un peu cette piste, en vainc apparement !
Voici la feuille en attendant qu'elle soit validée : XXXXXXXXXXXXXXXXX
Merci
Dernière modification par obi76 ; 12/04/2012 à 08h46.
Re.
La feuille qu'on vous a donnée est parfaite et complète. Avec les dessins clairs et explicites. Tous les calculs sont faits explicitement.
Mais c'est votre niveau qui ne vous permet pas de le comprendre. Il vous manque d'avoir fait (et compris) des dizaines d'exercices de physique sur des sujets plus ou moins similaires. Lire 200 lignes d'explications ne vous suffira pas.
Le mieux que vous pouvez faire est d'aller voir la personne qui vous a confié la tache, et lui avouer votre incapacité de la comprendre. Il ne sert à rien de prétendre qu'on est meilleur ou plus capable de que qu'on l'est en réalité. Vous auriez du lui dire, quand il vous a donné les explications, que vous ne compreniez pas.
A+
Re
Pourquoi son dessin du cercle est parfait, alors que le mien (que j'ai recopier bien sûr) vous fait dire que je ne connais rien aux différentiels?
Le problème c'est que je ne la vois pas avant lundi prochain... Et que j'aurais souhaité avancer. M'enfin.
Quand il m'expliquait je comprenais, je pensais pas que j'allais bloquer comme ça.
Je bloque pas tellement sur la résolution de l'intégrale, mais plus la compréhension du pourquoi. Autant le premier cas été évident pour moi, autant là j'ai besoin de comprendre un peu plus.
Merci
