La matière noire est un gaz de neutrinos froids.

[invite231234]

Bonjour. Que pensez-vous de cet article : http://neutrino.over-blog.com/articl...103225062.html ?
-----

[Deedee81]

Salut,

Que pensez-vous de cet article : http://neutrino.over-blog.com/articl...103225062.html ?

On sait détecter les neutrinos et on connait maintenant leur masse. Même si les résultats restent imprécis, les neutrinos ne pourraient donc représenter que 1 ou 2 % de la matière noire (source PLS ou La Recherche, il y a déjà quelques années).

Reste l'hypothèse :
- soit d'un neutrino exotique : par exemple le neutrino stérile.
- Soit effectivement une abondance absolument phénoménale de neutrinos extrêmement lents. Ce n'est pas impossible mais au vu des données cosmologiques je crois savoir que c'est fort peu probable. Les neutrinos sont produits par les processus nucléaires et ne représentent qu'une infime fraction de la masse des noyaux. La matière noire c'est les trois-quart de la masse totale. Exemple : les processus de désintégration des neutrons primordiaux (pouvant émettre des neutrinos) n'a duré que 3 minutes. C'est trop peu pour produire une telle quantité. Et ce processus est plutôt bien connu, autant au niveau théorique (théories très bien validées, c'est de la physique nucléaire) qu'au niveau des observations (ce processus a conduit à l'abondance des éléments).

L'article contient au moins deux erreurs :
- Il dit que les neutrinos voient leur section efficace augmenter lorsqu'ils ralentissent. C'est faux. Les neutrinos peu énergétiques sont TRES difficile à détecter.
- Il dit que la matière noire est à la périphérie de la galaxie. C'est faux. On a des cartes de la matière noire (et pour le profil galactique, ce n'est même pas tout récent) et elle est répandue dans toute la galaxie, pas seulement à sa périphérie.

P.S. Il faut se méfier des blogs : on trouve tout et n'importe quoi. C'est un énorme fatras.

[obi76]

Bonjour,

je ne vois pas trop l'intérêt de mettre un lien en faisant croire que c'est sur le serveur arxiv, alors qu'il ne sagit que d'un blog (donc nettement moins crétible)... J'ai modifié le lien dans le mssage original.

Pour la modération,

[invite231234]

Soit effectivement une abondance absolument phénoménale de neutrinos extrêmement lents. Ce n'est pas impossible mais au vu des données cosmologiques je crois savoir que c'est fort peu probable. Les neutrinos sont produits par les processus nucléaires et ne représentent qu'une infime fraction de la masse des noyaux. La matière noire c'est les trois-quart de la masse totale. Exemple : les processus de désintégration des neutrons primordiaux (pouvant émettre des neutrinos) n'a duré que 3 minutes. C'est trop peu pour produire une telle quantité.

Connait-on tous les processus de création des neutrinos et surtout une création de neutrinos froids ?
Je ne sais pas, je me suis simplement dit que l'horizon cosmologique augmentant les neutrinos devaient s'accumuler ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Connait-on tous les processus de création des neutrinos et surtout une création de neutrinos froids ?

Comment veux tu que je te donne une réponse sur quelque chose qu'on ne connaitrait pas

Il existe peut-être des processus de création de neutrinos froids. Va savoir. Des hypothèses pour la matière noire il y en a des centaines. Le problème maintenant n'est plus d'inventer toute sorte d'idées. Le problème est de la détecter directement. Et on y travaille (tentatives productions de nouvelles particules dans les accélérateurs, détecteurs "de matière noire" de toutes sortes, réalisation et analyse des cartes de matière noire de plus en plus précise, etc.).

Je ne sais pas, je me suis simplement dit que l'horizon cosmologique augmentant les neutrinos devaient s'accumuler ...

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Si tu parles du rayonnement à la Hawking, il est infime. Et si l'horizon augmente en taille, l'univers aussi et la température de ce rayonnement diminue (tout comme le CMBR). On a d'ailleurs quelque chose d'analogue avec le rayonnement du fond diffus : on est passé à un moment donné d'une époque dominée par le rayonnement à une époque dominée par la matière, tout simplement parce que la densité d'énergie du rayonnement baisse plus vite que celle de la matière. Avec une petite différence pour l'hypothèse soulevée dans le blog : les photons du CMBR ne sont pas capturés par les galaxies

A noter d'ailleurs une troisième erreur dans le blog : pas besoin que les neutrinos soient super refroidis pour être en orbite autour de la galaxie. La gravité galactique n'est pas si faible que ça. Et même pour des neutrinos chauds, ceux-ci s'accumulent autour de la galaxie.

Notons aussi que la forme des cartes de la matière noire impliquent une matière noire chaude (petites particules très énergétiques), à cause de son homogénéité.

Bref, jette l'url de ce blog dans la poubelle de ton ordinateur

P.S. ci dessus j'ai mélangé deux choses dans un seul paragraphe : je ne dis pas que le CMBR est émis par l'horizon cosmique. Rien à voir. Et si tu parlais non pas de l'horizon cosmique mais de "la zone d'émission des neutrinos fossiles reçus maintenant", la même remarque s'applique sur leur densité d'énergie : elle baisse.

[yohann2008]

Bonjour j'ai quelque questions
A combien vont les neutrinos froid et chauds ? Est ce qu'on peut trouver des neutrinos a 0 m/s ? Comment on peut transmettre de l'énergie au neutrinos ou en réprendre ?

[invite231234]

L'article contient au moins deux erreurs :
- Il dit que les neutrinos voient leur section efficace augmenter lorsqu'ils ralentissent. C'est faux. Les neutrinos peu énergétiques sont TRES difficile à détecter.
- Il dit que la matière noire est à la périphérie de la galaxie. C'est faux. On a des cartes de la matière noire (et pour le profil galactique, ce n'est même pas tout récent) et elle est répandue dans toute la galaxie, pas seulement à sa périphérie.

ReDeedee !

Pour l'histoire des galaxies j'avais compris que c'était les étoiles situées en périphérie de galaxie qui orbitaient plus vite en raison : la cause est la matière noire, visiblement ce blog fait des raccourcis mais ça c'est une erreur minime.
Secundo : Sait-on produire des neutrinos lents ? ou ne pouvons-nous faire que les détecter ?

[Xoxopixo]

Bonjour,

Est ce qu'on peut trouver des neutrinos a 0 m/s ?

Peut-être par rapport à un neutrino qui se déplacerait parallement au premier dans le même sens ?

[yohann2008]

Non 0m/s dans tout les référentiel

[coussin]

Arrêtez de rêver : on a aucun contrôle sur les neutrinos. Ils ne sont jamais crées avec une énergie nulle et ce serait vraiment une coïncidence extraordinaire qu'ils perdent toute leur énergie par un quelconque processus…

[Deedee81]

Salut,

Pour l'histoire des galaxies j'avais compris que c'était les étoiles situées en périphérie de galaxie qui orbitaient plus vite en raison : la cause est la matière noire, visiblement ce blog fait des raccourcis mais ça c'est une erreur minime.

C'est plus qu'un raccourcis. Il est bien dit dans le blog qu'on a tort de chercher la matière noire sur terre car elle serait en périphérie de la galaxie. Ce n'est donc pas un raccourcis mais une erreur ou une confusion. En tout cas pas une erreur minime.

Je le répète : plutôt que de trier les textes des blogs où tu trouves 90% de bêtises (chiffre au pif mais qui ne doit pas être loin de la réalité), mieux vaut lire des articles scientifiques qui sont infiniment plus fiables. Le site qui est ton homonyme par exemple (c'est une archive ouverte, mais d'expérience il doit y avoir moins de 1% d'articles erronés). Evite les blogs. Poubelle.

Secundo : Sait-on produire des neutrinos lents ? ou ne pouvons-nous faire que les détecter ?

Coussin a répondu. Les neutrinos sont difficiles à ralentir. Vu leur faible masse, la moindre pichenette et ils vont à une vitesse folle, proche de c. De plus, ils interagissent très peu. Donc ils sont quasi impossible à ralentir, en tout cas en laboratoire.

La détection des neutrinos de faible énergie est difficile également. Les processus que je connais pour les détecter consiste en une interaction avec un électron dans un atome, l'atome est éjecté à grande vitesse et on le détecte par effet Cerenkov. Il faut des neutrinos fort énergétique pour ça.

C'est d'ailleurs dommage car ce serait chouette de pouvoir détecter les neutrinos de faible énergie, justement pour faire de la cosmologie à neutrinos. Le fond cosmologique de neutrinos a été émis bien avant le rayonnement fossile.

Note qu'en plus faible énergie => faible impact sur la matière noire. C'est l'énergie totale qui intervient dans la gravité, pas la masse seule. Et la plus part des neutrinos ont une énergie totale considérable par rapport à l'énergie propre (due à la masse). Reste les deux hypothèses que j'ai donné au début, hypothèses qu'aucune donnée ne semble confirmer, hypothèses déjà connues depuis un moment et je le répète, le problème n'est plus de poser des hypothèses, il y en a déjà de trop.

[invite231234]

Salut,

C'est plus qu'un raccourcis. Il est bien dit dans le blog qu'on a tort de chercher la matière noire sur terre car elle serait en périphérie de la galaxie.

Amha c'est en terme d'abondance qu'il faut comprendre cette phrase. D'ailleurs, tu dis toi même qu'on a toujours pas détecté de matière noire, du moins son constituant principal et certainement exotique. Ce que j'ai compris de ce blog et en allant voir sur wiki est que les collisions élastiques relativistes donnent un angle aigu (d'ailleurs tout rayonnement particulaire à forte vitesse est très pénétrant) alors que quand c'est une collision en mode classique on a quasiment un angle droit donc j'ai supposé que ceci augmentait la section efficace. Et de plus si on considère que les neutrinos lents interagissent plus facilement, on peut supposé qu'il disparaissent dès qu'il touche la matière de la haute atmosphère sans laisser de trace ... A-t-on déjà installé un détecteur de neutrinos dans l'espace ?

[coussin]

C'est plus qu'un raccourcis. Il est bien dit dans le blog qu'on a tort de chercher la matière noire sur terre car elle serait en périphérie de la galaxie. Ce n'est donc pas un raccourcis mais une erreur ou une confusion. En tout cas pas une erreur minime.

J'ai lu récemment que la probabilité qu'une particule de matière noire nous traverse est d'environ 1 par minute

[Deedee81]

Amha c'est en terme d'abondance qu'il faut comprendre cette phrase.

Regarde ceci :
http://jac_leon.perso.neuf.fr/Cosmol...s/image024.gif

Le Soleil étant à 8k pc et la taille de la galaxie à peine plus (10 à 13 environ), ça montre que l'interprétation du blog en terme d'abondances reste fausse. De plus, le blog ne parle pas seulement de sortir de l'atmosphère terrestre mais de périphérie de la galaxie (là je fais référence à la suite de ton message).

Conclusion : jette ton lien sur ce blog dans la poubelle de l'ordi.

[...] on peut supposé [...]

Cela résume entièrement ta pensée. Les Si et les Supposons et les Paris en bouteille avec la tour Eiffel comme bouchon, ça n'avance à rien quant on a déjà des centaines d'hypothèses. C'est de données dont on a besoin, pas d'hypothèses.

Et arrête de te référer à ce blog. Tu n'as pas assez avec les milliers d'articles de qualité ? As-tu vraiment besoin de savoir ce qui est bon ou pas bon dans ce blog de basse qualité ?

Hint : il vaut mieux rater un article intéressant que d'avaler un mauvais article

A-t-on déjà installé un détecteur de neutrinos dans l'espace ?

On n'a pas encore de détecteur de neutrino dans l'espace. Ceux-ci sont grands comme des building. Difficile d'envoyer ça dans l'espace.

De plus, s'ils sont sous terre ce n'est pas pour rien : c'est pour bloquer les rayons cosmiques. Sans ça, on ne serait pas capable de détecter les neutrinos dans le bruit intense provoqué par le flux de rayons cosmiques.

J'ai trouvé ceci aussi :
http://www.podcastscience.fm/dossier...matiere-noire/

Il y a une section sur les neutrinos, je suppose que ça peut t'intéresser. Et c'est de meilleur qualité.

[yohann2008]

C'est l'énergie totale qui intervient dans la gravité, pas la masse seule.

Ah enfin ! Energie potentielle , cinétique aussi ?

Qu'elle sont les différentes façons d'avoir des neutrinos svp ?
et on sait ce que sa fait une annilihation neutrinos/anti-neutrinos ?

merci

[Deedee81]

Salut,

Ah enfin ! Energie potentielle , cinétique aussi ?

Oui, tout à fait. Même la lumière qui n'a aucune masse peut provoquer une attraction gravitationnelle (bien qu'à ma connaissance cela n'a jamais été mesuré. Mais l'influence de l'énergie totale ne fait aucun doute : pour des objets extrêmes comme les étoiles à neutrons ou les pulsars binaires, on doit faire intervenir la relativité générale et les observations concordent parfaitement avec la théorie).

Qu'elle sont les différentes façons d'avoir des neutrinos svp ?

Par les processus impliquant l'interaction faible. Essentiellement la désintégration bêta :
neutron -> proton + électron + antineutrino
Ou la bêta plus. Ou les processus inverse.
Par exemple, dans une étoile à neutron, les protons "fusionnent" avec les électrons :
proton + électron -> neutron + neutrino
Et ces neutrinos entrainent une grande partie de l'énergie refroidissant l'étoile.

Il y a un très bon article dans le dernier "Dossier Pour La Science", consacré aux trous noirs (mais le premier tiers est consacré à la fin de vie des étoiles). Je le conseille d'ailleurs.

Plus sur les neutrinos ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_faible

et on sait ce que sa fait une annilihation neutrinos/anti-neutrinos ?

Des photons. Mais l'annihilation est extrêmement peu probable, les neutrinos interagissent très faiblement (y compris entre eux). Cela n'a jamais été observé directement, à ma connaissance. Quelques recherches sur le net m'ont montré que ces processus peuvent devenir non négligeables dans des situations extrêmes (dans des étoiles à neutrons, etc.). Mais j'ignore l'état exact de la recherche et des observations dans ce domaine.