Champ électrique électron ...

[invite231234]

Salut à tous !

En théorie quantique des champs l'électron est ponctuel, Comment se fait-il alors qu'on ait pas un effet de pointe qui fasse tendre la norme du champ vers l'infini ?

@ +
-----

[stefjm]

Bonjour,
Je n'y connais rien mais un infini ponctuel me rappelle furieusement le dirac.

[coussin]

Bof, la QFT y a des infinis partout de toute façon Un de plus ou moins…

[invite231234]

ça me pose quand même problème puisqu'on peut faire un parallèle avec les singularités : ponctuelles et infinies en valeurs de certains paramètres ...

@ Stef : oui, mais je ne suis pas très au fait avec le delta de Dirac !

@ Coussin : oui, mais des infinis en Physique ce n'est pas vraiment (surtout pour des paramètres définissant l'énergie) un bon signe ...

Sinon, j'ai peut-être une explication : Le champ électrique infini ne devrait-être possible que sur l'électron ponctuel. Or l'électron est délocalisé en quantique. Donc il est impossible de mettre une mesure sur cet "effet de pointe" !

[A voir en vidéo sur Futura]

[albanxiii]

Bonjour,

On utlise des modèles, qui ont une validité dans une certains place de conditions.

L'électrodynamique classique des charges ponctuelles est une théorie achevée. Voir les travaux de Rohrlich (je ne retrouve plus les références, je les mettrais plus tard si cela vous intéresse... en attendant, vousp ouvez jeter un oeil à http://www.numdam.org/numdam-bin/fit...1939__9_2_13_0 ).

Bonne journée.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Pour résoudre cette contradiction avec les infinis des charges ponctuelles on attribue un rayon à l'électron. Voir wikipedia.
Mais en mécanique quantique l'électron n'est pas ponctuel. Du moins, pas dans le modèle ondulatoire.
Au revoir.

[invite231234]

Bonjour LPFR, alors se pose la question de la forme de l'électron !

[invite6dffde4c]

Re.
En dehors du spin, l'électron est isotrope. Donc, il a une symétrie sphérique. Mais de là à dire qu'il a une forme, il y a un monde. Quel sens a t-elle la "forme" pour des particules plus petites que la longueur d'onde des particules ou ondes avec lesquelles on les observe ? Quand la longueur d'onde est grande, toutes les particules sont "sphériques" (avec les guillemets).
A+

[invite231234]

L'angle formé par la circonférence de la sphère est une pointe donc => champ infini et ce n'est pas ce qu'on observe, l'observation du monde microscopique nécessite des précautions ... !

[invite6dffde4c]

L'angle formé par la circonférence de la sphère est une pointe donc => champ infini et ce n'est pas ce qu'on observe, l'observation du monde microscopique nécessite des précautions ... !

Re.
Je n'ai rien compris.
A+

[invite231234]

Re.
Je n'ai rien compris.
A+

Re, oui mal formulé, j'essaie plus long, le cercle ou la sphère présente des tangentes, ce qu'il faut pour former un angle, si il y a un angle alors on peut considérer qu'une portion de matière occupe un point et donc effet de pointe puisque l'on a affaire à une particule chargée => champ infini !

[invite6dffde4c]

Re.
Ce n'est pas parce qu'un solide est formé par des particules que sa surface forme des angles ou que le champ est infini. Les particules forment une surface lisse sans pointes.
Mais on ne peut pas parler de surface d'un électron. C'est absurde. Déjà, parler de forme n'a pas de sens. Alors de surface ... !
A+

[coussin]

@ Coussin : oui, mais des infinis en Physique ce n'est pas vraiment (surtout pour des paramètres définissant l'énergie) un bon signe ...

Y a pas d'infinis en fait : c'est l'origine du Lamb Shift

[albanxiii]

Re,

Bonjour LPFR, alors se pose la question de la forme de l'électron !

Ponctuelle ! Lisez mon message précédent.

Bonne soirée.

[triall]

Bonsoir, attention je n'y connais pas grand chose; mais comme dirait Godard, "ce n'est pas parce qu'on ne sait rien qu'il faut fermer sa gueule !! ...."
Alors ,j'ai vu que certaines particules, les quarks avaient une charge de 1/3e ; alors il semble probable que l'électron ait une structure sous-jacente, non ?

[invite8cc8b94d]

Alors ,j'ai vu que certaines particules, les quarks avaient une charge de 1/3e ; alors il semble probable que l'électron ait une structure sous-jacente, non ?

Aucun rapport.

Pour l'instant, la physique et les expériences menées jusqu'à présent disent : l'électron est une particule ponctuelle. Mais on a pas vérifier en dessous de 10^-(beaucoup) mètres.
Le beaucoup doit être quelque chose comme 18.

Après, c'est de la physique au delà du modèle standard, modèle standard qui est lui même déjà assez compliqué.

Lazar

[triall]

Bonjour, merci lazar pour votre réponse, je savais ce que vous indiquez, mais ce que je voulais montrer c'est que ce n'est pas parce que c'est très compliqué, qu'il y a quand même , il me semble des incohérences dans le modèle , standard ou pas, et je ne parle pas uniquement des infinis "re-normalisés".
Il faut tout de même pouvoir prendre un peu de recul,avec la mécanique quantique, et émettre des remarques de simple "bon sens" , même si le bon sens est bien secoué avec cette discipline.
Comment se fait-il que l'on ait mesuré des charges exactement égales à 1/3e , bon elle auraient été de 0.65465488e , on n'aurait rien pu dire ...Mais des charges de 1/3e montrent , en pure logique , que l'électron doit être "fait" de ces charges ; cela parait une évidence , même si on n'a rien trouvé en dessous de 10 puissance -beaucoup .!

[coussin]

On a pas mesuré de charges 1/3e… Faut prendre un peu conscience de quoi on parle là : un proton c'est pas une petite bille qu'on peu ouvrir pour voir les 3 quarks qui sont à l'intérieur.
Et faut aussi arrêter de prendre les physiciens des particules pour des blaireaux : si on dit que l'électron n'est pas composite, c'est bel et bien parce qu'on a essayé et qu'on a rien vu.

[doul11]

bonjour,

Mais des charges de 1/3e montrent , en pure logique , que l'électron doit être "fait" de ces charges ; cela parait une évidence ,

Voir ma signature


Pour la question de départ : il faut toujours penser au domaine de validité des théories que l'on utilise pour raisonner, les particules ponctuelle sont un bon modèles pour les données expérimentales actuelles, mais on ne sait pas ce qui ce passe si on regarde plus petit, peut être que l'espace-temps a plus petite échelle est modélisé de façon discrète et donc on ne peut pas regarder plus près qu'un certaine distance ou bien encore qu'a plus petite échelle un modèle qui fonctionne bien n'est pas fait de particules ponctuelles, mais unidimensionnelles, ou encore d'autres choses parce là on est plutôt dans le spéculatif.

[coussin]

Et puis, mis à part l'électron ponctuel, il y a eu récemment des travaux d'un groupe du LKB sur le « rayon du proton » (que je mets exprès entre guillemets). Il suffit de regarder ces travaux pour se rendre compte que parler de dimensions pour des particules fondamentales c'est pas du tout comme prendre un pied à coulisse et mesurer hein

[triall]

Bonsoir arrêtez de dire que je prends les physiciens pour des blaireaux, le blaireau c'est moi, je l'ai signalé dans ma question . Simplement, j'ai lu ici ou là que l'on avait mesuré des charges fractionnaires de e, là par exemplehttp://www.lps.u-psud.fr/spip.php?article1718 ..
Je crois savoir que l'on n'a jamais vu directement les quarks , ils seraient confinés dans le nucléon; on n'a pu mesurer leur charge alors ?
Mais je ne sais alors ce que l'on a vu lors de diffusions d'électrons sur des nucléons .