oui je sais le temps ce dilate une seconde dure bien plus avec la vitesse proche de la lumière
mais au bout d compte si le voyage on fusée à durée une année en horloge de fusée
il a durée bien plus qu'une année en repère liée au terre d’où le vieillissement de Alain
mais en d'autre terme est ce que Bernard à vécu seulement une année et Alain plus d'une année ?
pouvez vous m’éclairer davantage svp ?
j'ai une question sur le temps global du trajet
le temps du trajets serait le temps propre écoulée dans le référentiel de celui qui est restée sur terre
du même pour bernard et vu qu'il ne peut pas voir que le temps ralentit que si il a intéragé vec objet quelconque non accélérée
mais puisque le temps se dilate pour bernard il ne viellera moins que alain qui est sur terre ?
MON raison est correcte ?
Le temps propre est une propriété d'une ligne d'Univers, d'un trajet, pas d'un référentiel. Chaque trajet a sa durée propre, mesurée selon le temps propre de la ligne d'Univers contenant le trajet. Le "paradoxe" des jumeaux dit seulement que étant donnés deux événements D et E, il existe des trajets avec des durées propres différentes et allant tous de D à E. Pour un humain, la durée propre du trajet qu'il a suivi, lui, indique de combien son âge a augmenté entre son départ en D et son arrivée en E.Envoyé par dosdos
Tant que cela n'est pas pleinement assimilé, il est difficile d'aller plus loin.
merci et pardonnez moi je suis encore en lycée
donc le temps du trajet pour Alain est 20 ans alors que Bernard et 1 ans ?
La durée du trajet d'Alain, vu par Alain c'est à dire mesurée par une horloge accompagnant Alain, est 20 ans. De même, la durée du trajet de Bernard vu par Bernard est 1 an.
Le paradoxe arrive quand on cherche à parler de la durée du trajet de Bernard vu par Alain, par exemple. L'horloge qu'utilise Alain ne peut que mesurer le temps propre d'Alain, elle ne peut pas mesurer le temps vu par Bernard.
Si Bernard envoie des signaux réguliers à Alain par exemple toutes les secondes, Alain peut utiliser son horloge pour mesurer la durée selon son temps propre entre deux réceptions. Il trouvera autre chose que 1 seconde. Une partie de la différence vient de l'effet Doppler calculable en mécanique classique, lié à la vitesse finie de la vitesse de propagation du signal ; une autre partie est prédite par les théories de la relative, et cette autre partie est liée à la différence des durées propres entre les deux rendez-vous.
voila c'est bien compris
mais c'est par ex une particule qui est instable et qui se désintègrent à une vitesse v
dans un référentiel r1 et une vitesse proche de la lumière dans r2
alors la durée de sa vie serait plus long en r2
je crois que le temps propre est indépendant de référentiel ?
Plus long vu de l'extérieur, c'est à dire mesuré l'horloge d'un observateur. Selon le temps propre de la particule, la durée avant désintégration est normale. C'est le même effet que les jumeaux. La durée des phénomènes affectant la particule est selon son temps propre, mais l'observateur mesure autre chose : il mesure selon son temps propre à lui, et la durée avant désintégration, vue de l'observateur, lui paraît trop grande.
Oui. Le temps propre est mesuré de long d'une ligne d'Univers, il est propre à cette ligne d'Univers. Ce n'est même pas que c'est indépendant de tout référentiel, c'est défini indépendamment de tout référentiel ! On est juste en train de dire que ce que lit un observateur sur sa montre au poignet ne dépend pas d'un choix de référentiel, ce qui paraît intuitivement évident.je crois que le temps propre est indépendant de référentiel ?
Une bonne partie de la "bizarrerie" des théories de la relativité disparaît une fois qu'on accepte qu'une horloge ne mesure que son temps propre à elle, ainsi, à très peu de chose près, de ce qui l'accompagne sur sa ligne d'Univers. Dès qu'on mesure avec une horloge des durées de phénomènes suivant une ligne d'Univers très différente (par la vitesse, par la distance, ...), une erreur est introduite, plus ou moins grande.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/04/2012 à 11h19.
merci
si j'ai bien compris l'observateur accélérée va voir son temps écoulée normalement
mais pour un autre immobile dans le référentiel il va voir que le temps est beaucoup plus grand due à la dilatation
finalement les jumeaux ont vécu la même durée de vie pour un autre observateur immobile e1 dans référentiel
et que c'est juste le temps propre de chacun qui a changée ?
Pas facile comme idée !
Tout observateur, quel qu'il soit, voit son temps propre s'écouler "normalement". Plus précisément, tout observateur utilisant son temps propre pour appliquer les lois de la physique (et tout ce qu'il connaît en général) considérera ces lois comme valables. Le temps propre est le temps "normal" pour s'occuper de ce qu'il se passe localement, pour toute expérience restant proche de l'observateur. (Par exemple toute expérience dans un laboratoire !)
Tout observateur cherchant à mesurer avec son temps propre des phénomènes non locaux ou ne restant pas locaux (vitesse relative non nulle) risque de faire une erreur, qui peut être dans un sens ou l'autre.mais pour un autre immobile dans le référentiel il va voir que le temps est beaucoup plus grand due à la dilatation
La particularité des observateurs inertiels est que la durée entre D et E (deux événements sur leur ligne d'Univers, c'est à dire les concernant directement) selon leur temps propre est plus grande que la durée de toute autre ligne d'Univers allant de D à E (1). Pour les observateurs inertiels, les phénomènes le long d'autre lignes d'Univers ont l'air d'être plus lents en général.
Pas exactement. Un troisième observateur mesurera (selon son horloge à lui) la même durée pour les trajets des deux jumeaux, mais il ne s'agit toujours pas de la "durée de vie" de chacun des jumeaux. L'augmentation de l'âge de chacun des jumeaux a une seule valeur, celle mesurée par le temps propre du jumeau concerné.finalement les jumeaux ont vécu la même durée de vie pour un autre observateur immobile e1 dans référentiel
(1) Toutes en relativité restreinte, et toutes celles "pas trop distantes" en relativité générale.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/04/2012 à 11h46.
merci
dsl j'ai commis encore des erreurs
y a une question qui m'angoisse encore
donc Alain c'est vieilli de 20 ans
donc il a vécu 20 ans
et Bernard a vieilli d'un 1 ans
donc il a vécu 1 ans
le temps propre de Bernard (1 an ) est t il équivalent au temps d'Alain ?
si la masse augmentait réellement avec la vitesse alors un gaz dans un récipient fermé resterait gazeux pour certains observateurs et deviendrait liquide pour d'autres; ce qui est contraire au principe d'équivalence des observateurs.
Vou avez dit bizarre !!
Cette affirmation demande une explication.
Comprendre c'est être capable de faire.
On parle ici d'une seule chose : A et B se sont rencontrés et ont cheminé côte à côte jusqu'à un événement D, leur séparation ; puis à partir d'un événement E postérieur, leurs retrouvailles, ils ont de nouveau cheminé ensemble.
A a vécu 20 ans selon son temps propre entre D et E, et B a vécu seulement 1 an selon son temps propre entre D et E.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Si c'est si chacune des 20 années de A a été perçue par A comme B a perçu son année à lui, la réponse est oui. 1 an de son temps propre est une expérience similaire pour toute personne.le temps propre de Bernard (1 an ) est t il équivalent au temps d'Alain ?
L'important est d'associer à chaque observateur son propre temps, son temps propre.
j'ai lu dans une article que c'est comme si B avait sautée dans le futur de A ?
c juste ou non ?
Selon moi, c'est une mauvaise manière de voir les choses. Les deux progressent dans le temps, du passé au futur. Ils peuvent communiquer, ils peuvent observer des événements extérieurs communs, etc. Où voir un saut là-dedans ?
Bonjour rik2,
Vous partez d'un principe (équivalence des observateurs) pour démontrer la conservation de la masse.
Ne peut-on pas simplement postuler la conservation de la masse comme un principe également ?
Je vois 6 principes généraux en Physique à partir desquels on en apprend suffisament sur les phénomènes physiques:
Le principe de conservation de l'énergie
Le principe de Carnot
Le principe de Newton
Le principe de la Relativité
Le pricipe de la conservation de la masse
Le principe de moindre action
merci
mais peut etre B éteint le futur avant que A
surtout si on envoie un signal de B à A avec l'effet Doppler relativiste v le temps ne serait pas t=c*d
mais bien plus un retard relativiste
D'accord qu'il n'y a pas de saut réel. Je ma permets un petit commentaire en plus : cette explication provient de la description mathématique de la phase accélération de B au point de retour. Pendant cette accélération B change de repère inertiels et dans ces deux repères, le temps de A est très différent, d'où l'idée d'un saut brutal de temps.
Ce n'est un phénomène observable, le seul effet observable est complétement décrit en relativité restreinte. Pendant la phase de retour, B voit le temps de A très accéléré.
L'effet est réciproque, seulement B voit A en accéléré pendant tout le retour, alors que A ne voit B en accéléré qu'entre l'arrivée de la lumière du point de retour et le retour effectif de B, instants très proches si B voyage à une vitesse proche de la lumière.
Comprendre c'est être capable de faire.
Eh ben tu supprimes le principe de conservation de la masse et tu gardes celui de relativité (équivalence des observateurs) et il n'en reste plus que cinq surtout que le Einstein avec son principe de relativité arrive quand même avec une masse variable!!
merci
mais peut etre B éteint le futur avant que A
surtout si on envoie un signal de B à A avec l'effet Doppler relativiste v le temps ne serait pas t=c*d
mais bien plus un retard relativiste
dsl
je voulais dire si les deux frère l'un onvoie un message avec vitesse C par ex une caméra
puisque pour B le voyage n'est que 2ans alors pour A c'est 20 ans
donc l'effet dopler impliquerai que l'addition d'un temps supplémentaire pour la transmition p ?
ou c'est parce que B s'eloigne
L'effet Doppler peut expliquer complétement les décalages.
De plus il a été démontré en 1964 que l'on pouvait retrouver les lois de la relativité avec l'effet Doppler seulement.
Je pense que cette approche est parfois plus simple à comprendre.
Première étape : l'effet Doppler s'inverse quand la vitesse change de sens. Prenons 3 points A B et C. A et C sont fixes, B se déplace de A vers C
Une fréquence F envoyé par A et reçue par B comme une fréquence plus basse F/k, si B renvoie cette même fréquence elle sera reçue par C à la fréquence F puisque C est immobile par rapport à A, donc la fréquence F/k a été multipliée par k. L'effet Doppler divise les fréquences pour un objet qui s'éloigne et les multiplie pour un objet qui se rapproche. Le rapport des fréquences ne dépend que de la vitesse.
Seconde étape :
Prenons le cas du voyageur B qui d'abord s'éloigne à la vitesse v de A, puis en un point situé à la distance D retourne à cette même vitesse.
Posons T temps d'un trajet aller de B, puis du trajet retour.
Pendant qu'il s'éloigne A reçoit les signaux de B à une fréquence divisée par k, donc A voit l'existence de B s'écouler k fois plus lentement, il recevra ses signaux pendant un temps k.T
De même B reçoit des signaux de A pendant son aller divisés pat K et voit un temps T/k de la vie de A
Au retour B reçoit toujours les signaux de A, mais cette fois, k, il fois plus rapide, il voit donc un temps Tk de A
Au total B voit l'existence de A sur un temps T(k + 1/k) alors qu'il a vécu un temps 2T
En sens inverse, A reçoit les signaux de retour de B seulement quand le premier signal de retour lui arrive après le temps T.k, il les reçoit alors en accéléré et il lui faudra seulement T/k pour voir tout le retour de B.
Il y a parfaite cohérence entre les deux observations puisque A a vu de son coté une durée de vie de 2T pour B pendant qu'il vivait un temps T(k + 1/k)
La vitesse de B est le rapport du temps total vu par A pour parcourir la distance 2D.
Si nous comparons le temps nécessaire pour recevoir le signal de début de retour de B = D/c et l'arrivée de B = D/v
nous voyons aussi que T/k = D (1/v - 1/c)
En combinant les deux expressions de de D/T nous obtenons
relation bien connue
Si nous calculons le rapport entre les temps de tB et tAet en remplaçant k par sa valeur nous obtenons un autre relation connue
Bonne soirée.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour,
merci de ne pas écrire en SMS.
Pour la modération,
Dernière modification par obi76 ; 03/05/2012 à 22h20.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
désolé
merci pour les reponses
Précisons quand même que cela suppose que la vitesse de transmission relativement à l'immobilité soit mesurée comme égale par les deux côtés (i.e., avec deux conceptions distinctes de l'immobilité). Il est intéressant de faire le raisonnement et le calcul parallèlement pour le son pour se rendre compte où est la différence (avec le son, la vitesse de transmission est égale relativement au milieu de transmission, et par hypothèse il n'est pas possible que A et B soit tous deux immobiles par rapport au milieu de transmission).
Dernière modification par Amanuensis ; 04/05/2012 à 06h19.
