Il n'y a aucun problème de ce côté !! J'ai l'étiquette de modérateur, mais la plupart du temps j'interviens comme participant (on ne peut pas décoller l'étiquette "modérateur" une fois collée...).Bonjour, je ne sais pas en quoi je n'ai pas respecté les règles du débat. Néenmoins si ceci était le cas je présente toutes mes excuses.
Ceci dit sur le fond je ne comprends toujours pas ta démarche (j'ai les mêmes objections que dans mon message précédent).
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
[hors-sujet] ça me regarde pas perso, mais je pense que la phrase de Ludwig était motivée uniquement par la signature de OEJ... laquelle (puisque c'est une signature) est un truc automatiquement écrit et qui n'était pas adressé à Ludwig...
[je sais pas pourquoi, je sens que de la part de OEJ cela s'adressait plus à certains modérateurs]
bref, un bô malentendu tout ça je crois[/hors sujet]
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Non, en fait, la confusion vient de la signature de One eye Jack que Ludwig a pris pour son compte... alors que tu nj'y es pour rien Ludwig !!Envoyé par deep_turtle
EDIT : qu'il est rapide ce Rincevent !! pas modo pour rien le gars !!
Ok
Nous allons donc essayer d'analyser et de fixer la cadre.
Dans un premier temps, nous devons nous mettre d'accord sur le fait qu'un signal partant de A vers B arrive en B avec un temps de retard.
Peut-tu souscrire à ceci?
oui, on peut même gagner du temps et dire que ce retard en temps est égal à la distance parcourue divisée par c, la vitesse.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
OK.
C'est justement ce temps de retard qui s'exprime comme suit:
Avec l'opérateur de Laplace qui est un nombre complexe de la forme.
Faisant un dévelopement limité sur le terme:
on trouve finalement:
Ceci est une fonction de transfert. Aussi surprenant que ceci puisse parraître, elle est obtenu avec la seule variable qui est le temps.
Le terme:
égalé à 0,
n'est définitivement rien d'autre que le polynôme résolvant d'un système du second ordre généralisé amorti.
Si on pose
c.a.d.
Nous pouvons donc dire que dans un modèle sans pertes, la fonction de transfert du vide est quasiment celle de l'oscillateur harmonique.
Tout se passe comme si le photon se trouvait être la propagation d'une perturbation au travers d'une multitude d'oscillateurs hormoniques couplés entre eux.
Par ailleurs, il est absolument intéressant de reprendre la fonction de Green (Propagateur) en électrodynamique quantique d'en calculer la transformée de Laplace et découvrir que finalement ce n'est rien d'autre que le théorème du retard.
Heu... stop... je ne comprends pas le développement limité -- pour moi ça donne une somme un DL, pas un produit -- ni d'où viennent les
je ne comprends pas non plus la première ligne de ton calcul. La FT, c'est la transformée de Laplace du signal en temps ? De quel signal en temps parles-tu ? tu as sauté de "il y a un retard" à une transfo de Laplace, ça va trop vite pour moi...
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Bonjour tous le monde,
Heu... stop... je ne comprends pas le développement limité -- pour moi ça donne une somme un DL, pas un produit -- ni d'où viennent les
Ceci est exact, cest la raison pour laquelle l'équation (3) comporte bien une somme au dénominateur.
(3)
La variable étant l'opérateur de Laplace. On peut choisir n pair, on peut encore remarquer que tout DL est aussi un polynôme que l'on peut factoriser.
Dans notre cas ayant ayant choisi n pair, on peut factoriser le dénominateur en k polynômes du 2èmme ordre. On obtient alors:
(4)
Non, c'est le rapport de la sortie divisée par l'entrée, le tout exprimé dans le domaine de Laplace c.a.d.
(2) divisé par (1)
(2)
(1)
C.a.d
Je rajouterai encore que la disposition des indices à pour objectif d'assurer un balayage spectral, étant entendu que notre support étudié (le vide) est supposé transmettre la totalité du spectre électromagnétique.
L'équation (4) montre de façon évidente que nous pouvons assimiler le vide à un champ d'oscillateurs harmoniques.
Ceci étant dit, je pense qu'il y a lieu de reconsidérer les expériences avec les fentes de Young.
pas le vide mais le champ électromagnétique... m'enfin, c'est pas une découverte...
euh, c'est quoi le rapport ?Ceci étant dit, je pense qu'il y a lieu de reconsidérer les expériences avec les fentes de Young.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Evidement il n'a jamais été question de découverte. La question de départ était de chercher à comprendre ce que voulait dire A. Einstein quand il parlait d'un certain "Ether" nécéssaire à la théorie de la RG pour que celle-ci fonctionne. ( Voir ci-dessus conférence d'Einstein).
La question revient donc:
Cet Ether c'est quoi ?
L'espace-temps, le champ électromagnétique, le champ gravitationel ???
Pour la petite histoire, je souhaite juste faire remarquer que la fonction de transfert du vide c.a.d. celle du champ électromagnétique puisque c'est de cela qu'il s'agit, est obtenue à partir d'une seule variable qui est le temps.
bah juste que l'espace-temps est devenu un objet physique "un peu" (mais juste un peu!) semblable à ce que l'ether était avant la RR...
un mot qui a désigné tant de trucs différents qu'il est mieux de l'oublier si on veut parler de manière intelligible...La question revient donc:
Cet Ether c'est quoi ?
l'espace-temps et le champ gravitationnel, c'est pareil. Et oui, c'est ça que l'on peut tenter de comparer sur certains aspects à ce qu'on appelait autrefois "éther"...L'espace-temps, le champ électromagnétique, le champ gravitationel ???
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Désolé, mais je ne comprends toujours pas comment un raisonnement basé sur l'analyse du signal te permet de dire quoi que ce soit sur le support physique du signal. Il me semble que c'est un peu comme si en écoutant les paroles d'un chanson tu tirais des conclusions sur le support (mp3 ou CD ?)...
PS : Croisement avec Rincevent.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Voici un site qui explique bien la notion de fonction de transfert:
http://www.eudil.fr/eudil/belk/ra2611.htm
On utilise p (litérature francophone)pour l'opérateur au lieu de s (litérature anglophone)
Non non, je ne conteste pas ton calcul, relis mon message...
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Je suppose que tu as remarqué que nous observons un signal à L'ENTREE DU SYSTEME
et un autre signal à la SORTIE DU SYSTEME
Le signal à l'entrée peut être du type Indiciel, fréquentiel, suite binaire aléatoire etc...
Ce faisant, on identifie le système puis on obtient le modèle mathématique régissant la dynamique du système. Il est évident que les choses ne sont pas nécéssairement simple.
Le cas qui nous occupe traine dans la majorité des manuels, c'est le time-shift.
Enfin une réponse limpide merci.bah juste que l'espace-temps est devenu un objet physique "un peu" (mais juste un peu!) semblable à ce que l'ether était avant la RR...
un mot qui a désigné tant de trucs différents qu'il est mieux de l'oublier si on veut parler de manière intelligible...
l'espace-temps et le champ gravitationnel, c'est pareil. Et oui, c'est ça que l'on peut tenter de comparer sur certains aspects à ce qu'on appelait autrefois "éther"...
Si je puis me permettre, je souhaite faire remarquer que l'expèrience montre des courbures de l'espace-temps au voisinage de corps massifs (prévu par la RG). L'expérience montre également que cette coubure est également imposée à la propagation des ondes électromagnétiques entre autre.
La question qui vient immédiatement à l'esprit est:
L'espace-temps est-il de nature électromagnétique?
Bonjour,
je vais poser une question qui est peut-être super débile : l'espace-temps pourrait-il avoir un lien avec le vide quantique ?
Allez, j'en ose une autre : le vide quantique, avec ses création/disparition de particules chargées pourrait-il être un support pour les ondes électromagnétiques ?
Cordialement,
Gil
Oui merci j'ai compris ça, mais encore une fois tu parles du signal lui-même, pas de la façon dont il se propage ! Le même signal, sous forme d'ondes gravitationnelles, te donnera la même analyse mais sera dû à un support physique tout à fait différent du cas des ondes électromagnétiques, par exemple, non ? Or tu prétends, si j'ai bien compris, en déduire quelque chose sur l'espace-temps...Je suppose que tu as remarqué que nous observons un signal à L'ENTREE DU SYSTEME et un autre signal à la SORTIE DU SYSTEME
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Sur le site du CNRS j'ai trouvé : "Le champ gravitationnel, par exemple, est la modélisation de la perturbation créée par tout corps du fait de sa masse dans l'espace qui l'environne." Bref, d'après cette définition, il n'y a pas de champ gravitationnel sans perturbation et donc sans corps (contrairement à l'espace-temps).
En quoi cette définition est-elle approximative ?
Qu'en est-il des gravitons ? Sont-ils prévus par une théorie ? Ont-ils étaient détectés ?
Merci pour vos réponses,
Gil
ravi que cela te convienne.
non. Le champ électromagnétique et le champ gravitationnel sont des trucs très différents (autant par les propriétés physiques que par leurs descriptions mathématiques) mais ils interagissent effectivement : en fait l'énergie électromagnétique courbe elle-même l'espace-temps (autrement dit: génère elle-aussi de la gravitation).La question qui vient immédiatement à l'esprit est:
L'espace-temps est-il de nature électromagnétique ?
elle peut ne pas être approximative si on définit le champ de gravitation comme étant (grossièrement) "la courbure de l'espace-temps" (laquelle peut être nulle pour un espace-temps rigoureusement vide, cf l'espace-temps de Minkowski en coordonnées cartésiennes) et non l'espace-temps lui-même.
le point de vue que j'avais adopté est celui qui considère que ce que l'on peut appeler "champ de gravitation" c'est la métrique de l'espace-temps, l'absence de "force gravitationnelle" (ou de "courbure" en termes géométriques) n'étant dans ce cas pas équivalente à l'absence d'un champ de gravitation mais équivalente à l'existence d'un "champ - ou espace - plat".
Ca semble n'être qu'une question de terminologie, mais en fait c'est une question profonde liée à la "bonne" formulation de la description relativiste de la gravitation : quelles sont les variables fondamentales à utiliser ? (question cruciale par exemple quand on veut quantifier une théorie)
la métrique ou les "coefficients de connexion" ? (ou autre chose)
Le point de vue que j'avais utilisé est plus proche de la formulation initiale d'Einstein (dans laquelle la métrique est le truc fondamental) alors que la citation que tu donnes est plus en accord avec diverses formulations modernes dans lesquelles les "coefficients de connexion" semblent être plus importants...
en fait, pour résumer, je suis plus d'accord avec ta citation qu'avec ce que j'avais dit, mais les deux discours sont défendables et j'avais adopté le plus conservateur
une remarque cependant: ton "donc" est en trop car on peut très bien avoir un espace-temps vide de matière mais pas plat... on résume parfois ça par la formule "en RG même la gravitation gravite"...
ils sont (ou doivent être) prévus par toute théorie qui prétend décrire de manière quantique la gravitation. Ce qui signifie que d'un point de vue théorique on a donc pas une description propre du graviton (car on n'a pas encore une théorie parfaite pour décrire la gravitation quantique : on a juste des tonnes de candidats, certains considérant que la théorie M est le plus sérieux).Qu'en est-il des gravitons ? Sont-ils prévus par une théorie ? Ont-ils étaient détectés ?
Quant au point de vue expérimental, on est également très loin d'observer un graviton seul, même si selon certains modèles précis de théories des cordes on pourrait en observer indirectement dans pas super longtemps au LHC...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Merci pour cette réponse claire !
Juste une chose, pourrais-tu en dire un peu plus sur ces coefficients de connexion ? Connexion entre quoi et quoi ?
Gil
you're welcome...
si tu as déjà regardé un peu la RG, tu connais au moins un exemple : les symboles de Christoffel. Ce sont ces facteursJuste une chose, pourrais-tu en dire un peu plus sur ces coefficients de connexion ? Connexion entre quoi et quoi ?
Le principe derrière ça est qu'un espace courbe (riemannien ou plus général) ne possède pas une structure linéaire d'espace vectoriel. Donc tu ne peux pas comparer (ou additionner, etc) directement la valeur d'un vecteur en un point de ton espace et sa valeur en un autre point : en comparant directement les deux vecteurs tu comparerais deux choses qui n'appartiennent pas au même "espace mathématique" car en tant que "vecteurs", chacun d'entre eux appartient à "un espace vectoriel tangent" qui est toujours défini en un point précis, or on a supposé que ces deux points sont différents.
Pour essayer de visualiser ça, pense à une surface lisse mais courbe. En chaque point il existe un plan tangent. C'est "l'espace vectoriel tangent". Si tu prends pour deux points de ta surface les deux espaces vectoriels tangents et dans chacun d'entre eux choisis un vecteur, tu vois facilement que (sauf cas particulier) l'addition (ou la différence) de ces deux vecteurs ne te donnera a priori pas un truc qui appartient à l'un ou l'autre de ces espaces tangents. Tu dois donc définir une opération mathématique supplémentaire pour pouvoir dire (par exemple) que la vitesse qu'avait une particule en deux points de ton espace courbe était la même. C'est ce genre de trucs que permet de faire la notion de "dérivée covariante", laquelle repose sur l'introduction de "coefficients de connexion", les Christoffels étant un exemple de connexion.
Après, pour faire le lien avec ce que je te disais avant, tu sais peut-être que les Christoffels peuvent s'exprimer à partir de dérivée de la métrique et qu'il en est de même du tenseur de Riemann et de tous leurs copains intervenant en RG. D'où le point de vue selon lequel on peut travailler directement avec les Christoffels (ou un truc un peu plus général mais faisant le même boulot de "connexion entre espaces vectoriels définis en des points différents de l'espace courbe") plutôt qu'avec la métrique.
Ne connaissant pas du tout ton niveau j'ai tenté de faire un compromis entre le simple et le moins simple... si y'a des trucs trop simples, désolé
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Tu as trouvé à peu près le bon compromis ! (je connais les outils mathématiques mais par leur application en RG).Ne connaissant pas du tout ton niveau j'ai tenté de faire un compromis entre le simple et le moins simple... si y'a des trucs trop simples, désolé
Tu dis "elle peut ne pas être approximative si on définit le champ de gravitation comme étant (grossièrement) "la courbure de l'espace-temps"". Cela veut-il dire que l'on peut passer des équations décrivant le champ de gravitation aux équations décrivant l'espace temps par dérivation ?
ça veut dire tout simplement que ce qui décrit l'espace-temps c'est la métrique, laquelle est calculable par les équations d'Einstein de la RG (ce qui généralise l'équation de Newton pour le potentiel gravitationnel. D'ailleurs, on désigne parfois les 10 coefficients de la métrique comme "10 potentiels gravitationnels").Cela veut-il dire que l'on peut passer des équations décrivant le champ de gravitation aux équations décrivant l'espace temps par dérivation ?
Si on appelle "champ de gravitation" la métrique, y'a équivalence simple et directe entre les deux. Si on appelle "champ de gravitation" les coefficients de Christoffel (qui sont donc des dérivées de la métrique), tu vois le lien qui est légèrement différent...
mais de manière générale, ce qu'on appelle "équations de la RG" te donne la métrique une fois imposés un contenu matériel (par la donnée d'un tenseur énergie-impulsion) et des conditions aux limites, "de la même façon" que ça marchait pour la gravitation newtonienne.
cf par exemple l'explication schématique dans cette page (et la suivante) du dossier FS sur la RG:
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-2.php
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Bonjour tout le monde,
En fait nous parlons de la seule et unique façon selon laquelle un signal se propage. Ce modèle est certe abstrait, puisque la seule variable physique qui intervient est le temps.
La fonction de transfert à pour grande "vertue" si on peut dire, de faire apparaître d'un coté de l'égalité comme déja dit un rapport de deux signaux (sortie/entrée) et de l'autre coté du signe égal la Structure mathématique qui régit la dynamique du système étudié. Cette structure étant débarassée de toute variable physique ce qui à mon sens est tout simplement génial.
Pour mémoire:
Tu ne peut dire mieux. Si tu prends le cable d'antenne de ta télé, tu trouvera le même modèle, que tu utilise un modèle aux constantes localisées ou réparties ne change rien à l'affaire.
Par contre, à mon sens nous devrions nous poser des questions sur la nature du sopport des ondes gravitationnelles ainsi que sur la nature du sopport des ondes électromagnétiques.
D'après
Si l'énergie électromagnitique courbe l'espace temps,
et de ce fait génère de la gravité, si Le champ électromagnétique et le champ gravitationnel sont des trucs très différents (autant par les propriétés physiques que par leurs descriptions mathématiques)
Il faut tout de même admettre que le modêle mathématique du support régissant la propagation est comme je l'ai montré, strictement le même me semble t'il.
D'autant plus, que sauf erreur, ce modèle est iréfutable, puisque connu depuis fort longtemps.
Je dirais que nous avons un tout petit problème quelque part.
En fait je ne prétends rien, je souhaite juste faire remarquer comme déja dit, que le modèle mathématique du support de propagation d'une onde gravitationnelle est semsiblemet le même que celui d'une onde électromagnétique.
salut,
perdu (comme je l'avais dit plus haut): tu ne parles que de signal scalaire dans ton machin. C'est pas parce que partout tu obtiens des équations semblables sur certains points que tu n'as pas mis de côté certains aspects...
Par exemple, le champ EM est un champ vectoriel alors que le champ gravitationnel est tensoriel d'ordre 2.
Mais de toutes façons, même s'ils avaient la même structure mathématique, cela ne changerait rien: tous les champs vectoriels ne sont pas le champ électromagnétique et inversement. Idem pour les champs scalaires: tu vas quand même pas prétendre que puisque la température et les pions sont des champs scalaires il doit y avoir un lien physique entre les deux ?
ce n'est en rien un "modèle"... c'est une technique de calcul, rien de plus.D'autant plus, que sauf erreur, ce modèle est iréfutable, puisque connu depuis fort longtemps.
tu as juste montré que dans les deux cas on a une équation d'onde... rien de plus et absolument pas de physique dans ça.En fait je ne prétends rien, je souhaite juste faire remarquer comme déja dit, que le modèle mathématique du support de propagation d'une onde gravitationnelle est semsiblemet le même que celui d'une onde électromagnétique.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Dans l'expérience proposée plus haut, ce que j'observe c'est un temps de retard. D'ailleurs si je met mon dispositif dans une boite noire la seule chose que j'observe "PHYSIQUEMENT" c'est un retard.salut,
perdu (comme je l'avais dit plus haut): tu ne parles que de signal scalaire dans ton machin. C'est pas parce que partout tu obtiens des équations semblables sur certains points que tu n'as pas mis de côté certains aspects...
Par exemple, le champ EM est un champ vectoriel alors que le champ gravitationnel est tensoriel d'ordre 2.
Mais de toutes façons, même s'ils avaient la même structure mathématique, cela ne changerait rien: tous les champs vectoriels ne sont pas le champ électromagnétique et inversement. Idem pour les champs scalaires: tu vas quand même pas prétendre que puisque la température et les pions sont des champs scalaires il doit y avoir un lien physique entre les deux ?
Partant de là, je comme tout le monde (ou presque), je construit une fonction de tranfert correspondante à ce retard.
Jusqu'à preuve du contraire, j'obtient le modèle de comportement dynamique du système étudié. Système débarasé de toute variable physique.
En plus, je souhaite faire remarquer que l'ensemble de mes calculs se passent dans le domaine de Laplace et non dans le domaine spatio-temporel.
Si tu pense que ce n'est qu'une technique de calcul, alors explique moi pour quelle raison il faut tenir compte du retard de transmission dans le modèle de pilotage à distance sur les satelites???
Désolé si j'insiste, mais je pensait avoir été clair.
Depuis le début je ne parle que d'une seule et unique chose, c'est la fonction de transfert du support de propagation. Et jusqu'au preuve du contraire, ceci est bien un modèle. Le premier à avoir mis en évidence ceci est un dénomé Nyquist dans les années 30 si ma mémoire est juste.
D'ailleurs permet moi de te faire remarquer que tu confonds le système avec les signaux. Ceci n'est définitivement pas la même chose. L'un étant défini par construction les autres étants des grandeurs dite physiques et de temps à autre observables.
Moi je suis complètement largué... le retard de transmission est une chose et bien sûr qu'il faut en tenir compte. Mais on peut le faire par des transfos de Laplace ou autrement, c'est là que le choix de la technique de calcul intervient... Tu sembles mélanger les deux (c'est pour ça que je fais mon pénible depuis le début...).Si tu pense que ce n'est qu'une technique de calcul, alors explique moi pour quelle raison il faut tenir compte du retard de transmission dans le modèle de pilotage à distance sur les satelites???
C'est quoi précisément le point que tu veux soulever ? Qu'on peut utiliser la transformée de Laplace pour analyser des signaux ?
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
