Quelles alternatives à la Théorie des Cordes ?

[invitec7d5d454]

Cette théorie " exotique " et séduisante imposé par le lobby scientifique mondial est-elle vraiment la théorie du tout ?
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[Deedee81]

Salut,

Cette théorie " exotique " et séduisante imposé par le lobby scientifique mondial

"Imposée" me semble un peu fort. Il y a simplement beaucoup de théoriciens qui s'y intéressent. Même si certains ont parfois déploré que dans certaines universités il était difficile voire impossible de choisir un sujet alternatif.

est-elle vraiment la théorie du tout ?

On n'en sait rien.

Il existe d'autres alternatives (parfois moins ambitieuses car elles ne sont pas nécessairement des candidates à l'unification, parfois plus ambitieuse car les remises en causes des théories actuelles sont plus profondes, etc... Tout dépend un peu du point de vue) : gravitation quantique à boucles, supergravité, géométries non commutatives, twisteurs, triangulations causales, théories holographiques, etc... Avec parfois de l'osmose entre ces différentes approches.

Il y a énormément de recherches dans le domaine. Certaines très abstraites, d'autres plus concrètes. Certaines très spéculatives, d'autres mieux fondées, d'autres encore cherchant un lien avec l'expérience (par exemple l'étude d'une éventuelle violation de Lorentz avec les gamma ray burst, les tentatives de détecter la matière noire, l'exploration des domaines énergétiques inexplorés avec le LHC,...).

[mtheory]

imposé par le lobby scientifique mondial

Le terme "imposé" est tout simplement un mensonge. Rien n'a été imposé à personne.

[invitec7d5d454]

http://www.********.org/science/smol...lin_damour.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Remplacer les "********" par "j p - p e t i t" sans les espaces.

[mtheory]

http://www.********.org/science/smol...lin_damour.htm

Je connais ! Et je maintiens, c'est un mensonge et ce qui est dit dans ce lien et d'autres du même auteur ne l'honore pas pour rester politiquement correct.

[invitec7d5d454]

???
http://www.********.org/science/smol...lin_damour.htm
http://www.affairesuniversitaires.ca...se-a-part.aspx
http://scientia.blog.lemonde.fr/2010...-lee-smolin-i/

[mtheory]

???
http://www.********.org/science/smol...lin_damour.htm
http://www.affairesuniversitaires.ca...se-a-part.aspx
http://scientia.blog.lemonde.fr/2010...-lee-smolin-i/

Inutile d'en rajouter, j'ai dit que je connaissais.

[Deedee81]

Le terme "imposé" est tout simplement un mensonge. Rien n'a été imposé à personne.

J'ai vu quelques plaintes mais je ne citerai pas de nom ni d'université Mais des plaintes il y en a toujours et je serais bien incapable de fournir une statistique ou un état des lieux.

En tout état de cause, quand je vois les publications nombreuses dans tous les domaines (hors cordes), je trouve aussi que le terme "imposé" est abusif (et encore plus "lobby scientifique mondial", là c'est carrément du grand n'importe quoi).

La seule chose qui est certaine c'est que lorsqu'une matière est dominante il peut être plus difficile de trouver un directeur de thèses acceptant un sujet plus marginal. Cela ne veut pas dire que c'est impossible, loin de là (la preuve quand on voit les publications).

Une chose certaine aussi c'est que lorsque une matière a le vent en poupe, elle attire plus facilement les chercheurs. Mais cela me semble tout à fait normal.

Rien d'imposé là dedans.

[invitec7d5d454]

La théorie des cordes n'est pas simplement une théorie dominante , car elle exerce une certaine suprématie dans le monde de la physique ainsi que dans les publications .
La culture populaire , lui accorde une certaine place , et celui que l'on considére comme le Nouvel Einstein ( Edward Witten ) travaille sur la théorie des supercordes plus précisément !

[Deedee81]

Salut,

La théorie des cordes n'est pas simplement une théorie dominante [...] La culture populaire , lui accorde une certaine place

Les deux vont de pair.

Ceci dit, depuis quelques années, j'entends de plus en plus de références aux alternatives (dans la vulgarisation "très grand public"). Même si ça reste encore marginal.

Mais cette marginalité n'est pas seulement la cause de l'importance de la théorie des cordes. C'est aussi qu'entre recherche théorique et vulgarisation tout public, il y a un énorme chemin qui prend du temps. Quand on pense qu'on est encore loin d'une véritable recherche expérimentale (quelle que soit l'alternative considérée) à part quelques petits trucs ponctuels (pas très positifs jusqu'ici) ........ Pour le moment c'est Paris - Moscou à pied les premiers jours du voyage. Cela peut fortement amplifier une prédominance dans les yeux du grand public (c'est du moins l'impression que j'en ai, je n'ai pas de preuve que ce soit fondé même si cela me semble assez logique. L'amplification médiatique est un phénomène courant et non limité à la physique).

une certaine suprématie

Je ne sais pas ce que tu entends par "suprématie" car en dehors de la polémique de quelques scientifiques (dont Smolin dont j'apprécie par ailleurs les travaux théoriques) je n'ai jamais été témoins d'un blocage volontaire sur la publication d'alternatives. Un petit tour par ArXiv qui contient énormément de pré-publication permet de s'en convaincre. Les articles "purs cordes" ne représentent qu'une partie non majoritaire (dans le domaine "hors Modèle Standard"). Et quand je discute ou quand je lis des discussions sur ces sujets, j'ai plutôt une impression de "toutes les idées originales sont les bienvenues, cordes, boucles, ou autres. Théoriciens du monde, lancez-vous". Il y a même de nombreuses tentatives théoriques de jeter des ponts entres les alternatives que j'ai cité plus haut. Il y a même eut une tentative (mais je la connais mal) de formuler la théorie des cordes avec le formalisme des boucles (les deux étant très compatible puisque les boucles sont un formalisme pour un espace-temps quantique avec une grande liberté sur les champs et les cordes parlent de champs sur un arrière-plan donné. Le mariage est possible mais faut être une sacrée pointure pour le tenter).

Je ne pense donc pas que la situation soit aussi noire que tes messages semblent le laisser supposer. Il n'y a pas de suprématie, seulement une théorie fortement développée, appréciée d'un grand nombre et ayant plus de bouteille que bien d'autres alternatives. Personnellement je suis plutôt porté sur les boucles, mais je n'ai jamais eut de remarques négatives à cause de ça.

Aurais-tu vécu une mauvaise expérience ???? (un refus de publication car ça ne parlait pas des cordes, par exemple)

[invite490b7332]

Il peut être intéressant de mettre en Correspondance la théorie des cordes et l'équation de Dirac. Les deux théories ont pour ambition ambition d' unifier la mécanique quantique et la relativité. Générale dans la premiere et Restreinte dans la seconde. Pourquoi alors l'équation de Dirac est considérée comme un monument de la pensée humaine alors que la théorie des cordes est autant décriée?
Car ll' équation de Dirac est prédictive pas la théorie des cordes.
Elle prédit rien de moins que l'anti matière. ..

[Deedee81]

Il peut être intéressant de mettre en Correspondance la théorie des cordes et l'équation de Dirac. Les deux théories ont pour ambition ambition d' unifier la mécanique quantique et la relativité. Générale dans la premiere et Restreinte dans la seconde. Pourquoi alors l'équation de Dirac est considérée comme un monument de la pensée humaine alors que la théorie des cordes est autant décriée?

Tu donnes une partie de la réponse en-dessous, mais je répond "comme si"

Argument pour : car l'équation de Dirac est expérimentalement confirmée (même si son domaine utile est "étroit", on arrive vite dans celui de la théorie quantique des champs mais l'équation de Dirac y est toujours très utile).

Argument contre : elle n'est décriée que par certains. De plus, une partie de ces critiques devraient viser aussi les alternatives (par exemple, l'absence de lien avec l'expérience), la théorie des cordes étant surtout visée à cause de sa visibilité.

Car ll' équation de Dirac est prédictive pas la théorie des cordes.

Là, je pense qu'on pourrait en discuter sans fin (même si je suis plutôt d'accord mais ce n'est certainement pas le cas de tout le monde, je me suis déjà accroché avec mtheory sur ce point mais je ne suis pas assez expert en tdc pour justifier les arguments, donc je ne veux pas trop (ré)entrer dans ce débat).

Elle prédit rien de moins que l'anti matière. ..

Par contre, ça, c'est énorme !!!!

Mais peut-on réellement comparer les deux situations ? après tout, marier MQ et RR n'est pas si difficile (enfin, tout est relatif , il y a quand même quelques difficultés techniques épineuses, Dirac n'avait pas imaginé sa mer sans raison )), mais marier MQ et RG est notoirement difficile pour toute une série de raisons maintenant bien connues. D'accord, c'est la relativité dans les deux cas, mais ce sont deux choses extrêmement différentes et je ne suis pas sûr qu'on puisse critiquer la théorie des cordes ou toute alternative en se basant sur une comparaison avec Dirac. Même si la critique prédictive est sérieuse.

[invite490b7332]

Par contre, ça, c'est énorme

Comment cela c' est énorme? Elle predit l'existence de l'antimatiere, c'est tout. Il n'y a rien à discuter.
Mais peut etre que je te l'apprends?

[invitec7d5d454]

Que pensé de Garrett Lisi , de son profil , et surtout de sa théorie publiée sur Arxiv ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antony_Garrett_Lisi
http://www.agoravox.fr/actualites/te...le-graal-31983

[mtheory]

Que pensé de Garrett Lisi , de son profil , et surtout de sa théorie publiée sur Arxiv ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antony_Garrett_Lisi
http://www.agoravox.fr/actualites/te...le-graal-31983

pas grand chose http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ort-nee_23183/

[Paraboloide_Hyperbolique]

Comment cela c' est énorme? Elle predit l'existence de l'antimatiere, c'est tout. Il n'y a rien à discuter.
Mais peut etre que je te l'apprends?

Je confirme, l'équation de Dirac prédit l'existence de l'anti-matière. On apprend ça à la fac.

Concernant la théorie des cordes, je ne pense pas non-plus qu'elle soit "imposée" par la communauté scientifique. Une alternative, appellé "géométrie non-commutative", a été proposée par Alain Connes (et il en existe d'autres):

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...P1VppBXHnoM1fQ

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...AnmcEBaQuKSsEQ

La théorie des cordes sera-t-elle le future cadre unificateur de la physique ? Seul l'avenir et l'expérimentation nous le dira, car, au final, la nature est seule juge.

[obi76]

Bonjour,

il serai sans doute bon pour les discussion qu'ulm cesse de jouer au provocateur, surtout lorsque ses arguments donnés sont faux. Et il serai aussi bon de donner de vraies références scientifiques, pas des sites de beaux-parleurs qui n'ont de scientifique que la prétention.

Et pour la dernière fois :

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Pour la modération,

[invite76543456789]

Bonjour,

Concernant la théorie des cordes, je ne pense pas non-plus qu'elle soit "imposée" par la communauté scientifique. Une alternative, appellé "géométrie non-commutative", a été proposée par Alain Connes (et il en existe d'autres):

En l'occurence la géométrie non-commutative c'est des maths, mais il est vrai que Connes en fait un usage massif dans sa theorie de la gravitation quantique.
Il me semble qu'il y a aussi de la GNC en theorie des cordes.

[invitec7d5d454]

Que pensez D'Edward Witten , ces travaux complexes ménent-ils quelque part ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Witten

[invite829bf453]

Il a juste réussi à montrer que les cinq théories des cordes qu'on connaissait en 95 sont reliées par dualité et qu'on peut donc penser qu'elles ne soient toutes qu'un petit bout d'une seule grande théorie (la théorie M), donc ça en fait probablement une des plus grosses avancés en théorie des corde de ces vingt dernières années.

Et même si cette théorie ne mène nul part, ça aura toujours permis de faire avancer les maths qu'il y a avec, donc ça n'aura pas été inutile

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Ce n'est pas très compliqué : pour l'instant toutes ces théories font plus partie du domaine de la physique mathématique que de la physique théorique. La théorie des cordes n'a toujours pas donné de prédictions testables, et souffre toujours du problème du landscape.

La gravitation quantique à boucle est un peu dans le même cas (peu ou pas de prédictions testables), avec en plus un déficit de notoriété : quoi que puisse en dire mtheory, il y a bien une certaine pression de la communauté des cordistes (je parle pour la France !) qui vise à imposer LEUR communauté vis-à-vis des gens qui font de la gravitation quantique à boucles. Du coup, peu de jeunes chercheurs se lancent dans cette dernière, malheureusement.

Les autres théories alternatives tiennent pour l'instant de la physique mathématique, très clairement.

Bref en l'état actuel, c'est assez éloigné de la physique tout ça

Mais il serait faux de dire que la communauté des théoriciens est dominée par les cordistes, au contraire... La majeure partie des théoriciens travaille sur tout autre chose !

Cordialement,

G.

[Deedee81]

Salut,

Comment cela c' est énorme? Elle predit l'existence de l'antimatiere, c'est tout. Il n'y a rien à discuter.
Mais peut etre que je te l'apprends?

Non, non, je voulais juste dire que c'est une prédiction majeure de cette théorie. J'utilisais "énorme" au sens littéral. Je ne faisais qu'abonder dans ton sens Je suis Belge, on ne doit pas avoir le même argot

Seul l'avenir et l'expérimentation nous le dira, car, au final, la nature est seule juge.

Je ne peux qu'approuver cette excellente remarque

Et même si cette théorie ne mène nul part, ça aura toujours permis de faire avancer les maths qu'il y a avec, donc ça n'aura pas été inutile

Elle pourrait même avoir un certain domaine de validité qui permettrait de s'en servir comme modèle approché techniquement plus abordable que certains développements particulièrement ardus d'autres approches. Je suis genre "faire feu de tout bois"

et souffre toujours du problème du landscape.

Heu, là je vais sûrement paraitre idiot mais : c'est quoi le problème du landscape ???

La majeure partie des théoriciens travaille sur tout autre chose !

Ca aussi je ne peux qu'approuver. Je feuillette beaucoup les travaux théoriques. Et les articles traitant des cordes, des boucles ou autres "gtu et gravités quantiques" sont quand même minoritaires. Et cette extraordinaire richesse théorique tout azimut est un plus. Si tous les physiciens du monde étudiaient la vitesse de retombée de la mousse dans les verres de bière, ça ferait beaucoup d'ig-Nobel, mais peu de progrès .

[invite231234]

Heu, là je vais sûrement paraitre idiot mais : c'est quoi le problème du landscape ???

Le landscape c'est juste qu'il y a 10⁵⁰⁰ variantes de la théorie des cordes et qu'il faut trouver la bonne, c'est pire qu'une aiguille dans une meule de foin enrobé de fromage fondu !

@ +

[invite69d38f86]

Il me semblais que le landscape désignait une plage immense d'énergie ou rien de connu ne se passait mais je peux me tromper.
J'aimerais savoir si l'absence d'observation de particules supersymétriques au LHC mettrait à mal non seulement les théories de SUSY mais aussi les théories de supercordes contrairement aux théories à boucles?

[invite7399a8aa]

Salut

Il me semblais que le landscape désignait une plage immense d'énergie ou rien de connu ne se passait mais je peux me tromper.?

Il se pourrait que tu ne te trompes pas tant que ça. Il y a 4000 ans on savait déja, ça portait juste un autre nom.
Pour ce qui me concerne, j'aurai tandance à proposer une théorie sans dimensions. Le fait d'introduire une dimension impose un objet donc une situation particulière. En quelque sorte et par analogie un peu comme la "réponse forcée". Or ce qui nous intéresse serait, toujours par analogie, la "réponse libre".

Pour ma part, je resterais toujours hostile à la notion de dimension, car introduisant des dimensions, j'introduis un cas particulier définis par construction et non le cas général.


Cordialement

Ludwig

[invite69d38f86]

Je voulais dire une plage ou n'apparaissait pas une nouvelle physique.

[mtheory]

Le landscape c'est juste qu'il y a 10⁵⁰⁰ variantes de la théorie des cordes

Ce ne sont pas des variantes de la théorie des cordes mais différentes solutions avec une énergie du vide donnée de la théorie des cordes.

[invite8bd4a43e]

Je ne connais pas du tout la physique théorique, ou physique mathématique, ou cosmologie, et je n'ai pas la prétention de pouvoir en discuter avec vous...
Mais les frères Bogdanoff avaient travaillé sur une alternative à la théorie classique, une nouvelle théorie des "groupes quantiques", avec des twist, des constantes de Planck, des choses tout à fait passionnantes pour un ignorant comme moi...
Je me pose pour ma part une question : pourrons-nous trouver un jour la solution ? Ceci paraît compliquer de trouver l'origine du rien... (Ce que les Bogdanoff appelleraient un "Dieu").

Encore une fois, je ne suis pas expert, mais espère apporter un petit quelque chose.

PS : On ne discutera pas du fondement de leurs thèses, ça ne ferait qu'une enième discussion sur un forum d'une thèse que seuls certains peuvent comprendre dans sa complexité et dans son entièreté...

[invite6754323456711]

Ceci paraît compliquer de trouver l'origine du rien... (Ce que les Bogdanoff appelleraient un "Dieu").

Celle ci est pas mal. A mettre dans les annales

Patrick