écoulement du temps

[invite868286e5]

Salut à tous,

Mon premier post donc je me présente un peu : j’aime bien la sciences en général mais je ne suis qu’un humble amateur 

Je vous explique : je regardais un reportage sur discovery channel qui tentait d’expliquer en quoi consistait la physique quantique… C’était assez grand public mais assez sympa à regarder.

Bien sûr, il abordait la possibilité « magique » pour une particule quantique de se trouver à deux endroits à un instant T.

J’avoue que c’est vraiment une représentation qui me dérange très fortement d’un point de vue conceptuel et je me demandais donc si l’explication ne viendrait pas « simplement » du fait que le Temps ne s’écoule pas de façon linéaire mais en effectuant de minuscules circonvolutions (à l’échelle quantique donc).

Une particule pourrait donc se trouver à deux endroits au même moment. Le chat peut donc bien être mort et vivant l’espace d’un milliardième de milliardième de femtoseconde (… vous comprenez l’idée).

J’imagine que je ne suis pas le premier à y avoir pensé… Il y a déjà des théories là-dessus, ça a été réfuté ?

Christophe
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

L'interprétation physiquement admise est la suivante:

-) Tant que l'on effectue par de mesure de position, on ne sait pas très bien où se trouve la particule.
-) Si on effectue une mesure de position, on a une certaine probabilité de la trouver en un point donné et une autre probabilité de la trouver en un autre point.

Où se trouve la particule quand on ne mesure pas sa position ? On ne sait pas. Tout ce que la mécanique quantique permet de calculer et de prédire ce sont les probabilités de la trouver à tel ou tel endroit.

[invite868286e5]

Je me doutais bien que j'aurais une réponse de ce genre

Alors je dirais, dans ce cas, si il s'agit simplement d'une "déformation" mathématique due à l'aspect probabiliste de l'environnement quantique, pourquoi envisage-t-on d'utiliser la superposition d'état pour les ordinateurs quantiques?

La superposition d'état, c'est le même principe, j'avais utiliser volontairement une notion spaciale pour faire comprendre mon idée

[invite5e6af660]

la quantique est a-locale e toute façon être ici ou ailleurs est-ce que cela à vraiment un sens ? cela choque notre sens classique de la physique... mais pas les particules semble-t-il...

ce qui est encore plus étrange, c'est que dans cet espace a-local l'on "valide" le concept de vitesse de la lumière... si deux particule jumelle peuvent-être ici et là séparé de 3 années lumière l'une de l'autre et qu'en modifiant une l'on modifie l'autre comme si elles étaient l'une à coté de l'autre... la notion de transmition de l'information limité a c n'a pas grand sens... ce concept de limitation de c restant à un espace localiste (classique sans doute), ou il est nécésaire de se déplacer de l'énergie pour transmettre une information... ce qui il me semble n'est pas tout à fait le cas en quantique..

ais-je tort ? (pô sur)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite87654323]

Bonjour,

Où se trouve la particule quand on ne mesure pas sa position ? On ne sait pas.

Attention, "on ne sait pas" peut laisser penser que l'indétermination de la position n'est liée qu'à une méconnaissance de notre part. (classique)
En fait, la localisation de la particule est fondamentalement indéterminée (quantique).
C'est la mesure qui va déterminer définitivement la position de la particule.

ce concept de limitation de c restant à un espace localiste (classique sans doute), ou il est nécésaire de se déplacer de l'énergie pour transmettre une information... ce qui il me semble n'est pas tout à fait le cas en quantique..

Il n'y a pas de transmission d'information, c'est un leurre.
La transmission d'information n'est possible que par un canal "classique" (limité à C)

[Garion]

Pour l'expérience des fentes de Young qui crée des franges d'interférence, même si on envoie les photons/électrons/N'importe quoi d'autre, un par un, il y a une manière d'imaginer plus facilement la chose, c'est d'accepter qu'il s'agit à la fois d'une onde et d'une particule. Sous forme de particule, on ne voit qu'un impact sur le récepteur, sous forme d'onde cela passe par les deux fentes.
Il suffit de se dire que l'aspect particule et l'aspect onde ne sont qu'une vision de quelque chose de plus complexe qu'on ne sait pas se représenter.
De la même manière qu'un cylindre, vu de dessus, on voit un cercle, vu de coté on voit un rectangle.

[Garion]

JAlors je dirais, dans ce cas, si il s'agit simplement d'une "déformation" mathématique due à l'aspect probabiliste de l'environnement quantique, pourquoi envisage-t-on d'utiliser la superposition d'état pour les ordinateurs quantiques?

La superposition d'état, c'est le même principe, j'avais utiliser volontairement une notion spaciale pour faire comprendre mon idée

Ce n'est pas juste une déformation mathématique, puis que l'expérience des fentes de Young donne des interférences même si on envoie les photons 1 par 1. Cela prouve que le photon est vraiment passé par les deux fentes à la fois et qu'il a fait une interférence avec lui-même.

[invite5e6af660]

pas de transmission d'information dans la quantique ? malgré son a-localisme .... ??

hm, après tout si les théorie quantique sont a-locale, l'information se transmet très bien en dehors du paradigme classique... donc l'information circule malgré l'a-localisme endémique de cette théorie ;o)

et si il y a a-localisme, einstein ne peut y etre valide... c a son expression sans doute dans la quantique, mais manifestement l'a-localisme implique une impossibilité intrinsèque celle de la notion de distance lié au localisme, donc V ni c ne peuvent-être des concepts vraiment performant dans un milieu a-local. pas de cinétisme non plus... puisque le mouvement ne doit pas avoir là-aussi grand sens, la ou il y a pas vraiment d'espace...

parceque sommes toutes parler d'espace c'est parler implicitement de distance... et un espace a-local est un oxymore, un objet impossible... puisque l'espace pose un topos, et l'a-localisme n dénie la possibilité...

par là la quantique se développe-t-elle sans notion de distance, et de vitesse ? sans espace donc ? et par là sans lieu ni topos? le tout étant une illusion de perception de notre espace classique vers un monde mono-unitaire

a vue de nez, l'a-localisme de la quantique ça ne semble pas jouable... mais bon, la quantique est-elle jouable ???

[invite87654323]

a vue de nez, l'a-localisme de la quantique ça ne semble pas jouable... mais bon, la quantique est-elle jouable ???

La preuve que la Physique Quantique est bien "jouable" est qu'elle résiste depuis à peu près un siècle à toutes les tentatives de visions "classiques", et que tous les résultats expérimentaux sont conformes aux prédictions théoriques, y compris les plus récents.

C'est cette vision classique qu'il faut abandonner, notamment l'idée fausse qu'il existe une réalité indépendante de toute observation.

[invite9ae77733]

...

Tu a regardé la GNC ?

[invite6754323456711]

C'est cette vision classique qu'il faut abandonner, notamment l'idée fausse qu'il existe une réalité indépendante de toute observation.

Ou plutôt nous n'avons accès qu'a une réalité que nous sollicitons par nos actions, car il y a bien quelque chose plutôt que rien qui rétroagit à nos actions non ? Nos facultés d'abstractions nous permettent d'objectiver pour minimiser les observateurs, mais pouvons nous l'éliminer sans entrer dans une circularité ?


Patrick

[invite9ae77733]

Ou plutôt nous n'avons accès qu'a une réalité que nous sollicitons par nos actions, car il y a bien quelque chose plutôt que rien qui rétroagit à nos actions non ?


Patrick

Selon qu'elle principe PHYSIQUE tu affirme qu'il est faut obligatoirement "quelque chose" pour rétroagir ?

[invite6754323456711]

Selon qu'elle principe PHYSIQUE tu affirme qu'il est faut obligatoirement "quelque chose" pour rétroagir ?

Il en existe au moins un énoncé par Newton action/réaction. Sinon cogne toi la tête contre un mur et dit moi l'effet que cela te fait.

Patrick

[invite87654323]

Ou plutôt nous n'avons accès qu'a une réalité que nous sollicitons par nos actions, car il y a bien quelque chose plutôt que rien qui rétroagit à nos actions non ? Nos facultés d'abstractions nous permettent d'objectiver pour minimiser les observateurs, mais pouvons nous l'éliminer sans entrer dans une circularité ?


Patrick

Je dirais plutôt que nous avons accès à une réalité que nous construisons par nos actions.
Sans action (sans "tentative" d'observation de "quelque chose" que nous cherchons), cette réalité à laquelle nous tentons d'avoir accès n'existe pas.

[invite9ae77733]

Super un principe on ne peut plus classique pour traiter d'un phénomème quantique....

[invite6754323456711]

n'existe pas.

"Exister" nécessite de définir un cadre précis pour lui donner du sens. En ce qui me concerne je dirais plutôt n'est pas porté à notre conscience.

Patrick

[invite87654323]

"Exister" nécessite de définir un cadre précis pour lui donner du sens. En ce qui me concerne je dirais plutôt n'est pas porté à notre conscience.

Patrick

Pourquoi pas simplement le cadre de l'observation ?

[invite6754323456711]

Pourquoi pas simplement le cadre de l'observation ?

Pourquoi pas. Peut importe, mais il faut précis dans ce cadre donner. Si s’inclue par exemple nos ressentis psychiques je défini un autre cadre.

Patrick

[invite87654323]

Pourquoi pas. Peut importe, mais il faut précis dans ce cadre donner. Si s’inclue par exemple nos ressentis psychiques je défini un autre cadre.

Patrick

C'est exact, il faut définir un cadre.
Ce n'est que mon opinion personnelle, mais je ne pense pas que la conscience ou le psychisme soit "nécessaire" pour faire émerger une réalité, l'appareil de mesure suffit non ?

[inviteb14aa229]

pour faire émerger une réalité,

C'est une réalité qui émerge, ou une apparence de réalité ?

[invite87654323]

C'est une réalité qui émerge, ou une apparence de réalité ?

Hum, dans notre esprit c'est probablement une apparence

[invite6754323456711]

C'est exact, il faut définir un cadre.
Ce n'est que mon opinion personnelle, mais je ne pense pas que la conscience ou le psychisme soit "nécessaire" pour faire émerger une réalité, l'appareil de mesure suffit non ?

Je parlais de la "réalité" de nos ressentis, pouvons nous les nier ? C'est pour cela qu'il faut un cadre précis à partir duquel on construit un discours relatif.

Patrick

[invite87654323]

Je parlais de la "réalité" de nos ressentis, pouvons nous les nier ?

Non, bien sûr que non.
Mais pouvons-nous avoir entière confiance au fait que nos ressentis sont fidèles à l'observation ?

C'est pour cela qu'il faut un cadre précis à partir duquel on construit un discours relatif.

Patrick

Je suis bien d'accord, et j'ai reconnu volontiers précédemment qu'il fallait bien définir un cadre.

J'ai simplement donné mon avis sur l'un de ces cadres.

[invite6754323456711]

Non, bien sûr que non.
Mais pouvons-nous avoir entière confiance au fait que nos ressentis sont fidèles à l'observation ?

Cela pose ce problème.

Patrick

[invite5e6af660]

la réalité est ce sur quoi butte nos rèves et nos désirs... et nous impose une forme apriori quant à la réalisation de toute nos actions... la démonstration est simple les 20ans nécéssaire pour démontrer l'existence du boson de higgs démontre "la résistance" intrinsèque du réel à la réalisation matérialisation de nos présupposés.

la volonté quant à elle démontre la présence d'une réalité "résistante" en état... soit d'un quelquechose qui ne se soumet pas à nos désidérata et à nos caprices... là est la réalités, (dure généralement)

c'est le principe de réalité en psychologie, point barre. ce que vous appelez réalités usuellement c'est la mondaneité qui elle s'oppose a la psychés en tant que connotation cognitive de nos percepts. (l'information est codée en trois monde, est popper que j'invoque ici ;o) )

la réalité transcende les trois monde de poppers, parce que même le fait de penser c'est construire avec effort donc volonté, et la présence de volonté démontre la présence d'une réalité vécu comme résistante et persistante en nature...

peu importe la façon dont on pense le mondéen, le perçu connu comme extériorité... et la façon dont on l'appréhende théoriquement... le fait de théoriser démontre la présence de cette réalité...

quand au fait de percevoir ou de ne pas percevoir c'est absolument contingent... cela ne pourrait ne pas être... la quantique butteras toujours dessus... elle a un biais originel résidant dans le principe d'incertitude d'eiseinberg (de la mesure)... cela en fait une science "faible" identique aux sciences humaine, puisque l'expérimentation en peu se défaire de la subjectivité de l'expérimentateur au même titre qu'un ethnologue plongé dans un village ne pourras percevoir ce village, simplement parcequ'il interagit avec le groupe qu'il étudie, et que sa présence est perturbatrice

c'est assez basique comme problème, et ce ne sont pas les statistiques et proba qui peuvent réellement produire l'objectivité disparue par l'interaction de l'expérimentateur avec son objet d'étude.

pour ma part, le problème réside dans la modélisation de l'atome de borh, et dans les péché au carré, que sont les quantifications... après tout, l'on ne parle plus de particule depuis longtemps, puisque le modèle planétaire de rutherford est mort lui aussi depuis longtemps... il ne reste plus que des proba de présence, mais ou est l'expérience démontrant que l'electron-bille turbine bien autour du noyau... il se déplace dans un tube cathodique... mais autour du noyau ??

mais il reste les équations de proba de présence et qui au final montre des nuages ressemblant a des ondes stationnaires et ce pour chaque orbitale(qui elle existe) et qui sont des sortes d'harmonique, sorte d'image négative de l'agitation du positive du noyau.

bref il y aurait beaucoup à dire...

alors est-ce que notre représentation du mondéen est lié a la façon dont nous percevons la réalité, certes c'est fort possible, puisque toute information apparaissant a notre conscience n'est deja que le reste d'une suite de process cérébraux complexe, et le présenté que ce que notre inconscient veux bien nous donner, ce qui lui semble-etre pertinant pour nous puissions prendre certaine décisions "finale", ou in-automatisable.

la quantique comme toute théorie physique sont d'abord des représentations de la résistance intrinsèque du réel à notre volonté-expériementation.. ce sont ces résistances que nous testons, résistance qui sont autant de normes que nous nommons loi de la nature, car elle agissent toujours de la même façon...

en-soi le fait que la quantique fonctionne malgré ses déficiences intrinsèque démontre la présence d'une réalité "persistante" celle qui précisément permet à la quantique d'être fonctionnelle au-dela même du hasard des réussites.

[invite87654323]

Cela pose ce problème.

Patrick

Vous voulez dire que la réalité observée pourrait n'être rien d'autre qu'une construction de l'esprit ?
Effectivement, je n'ai aucun moyen (de mon point de vue) de prouver que ma maison, ma famille, l'univers tout entier existe en dehors de mon esprit, mais alors de grandes questions se posent :

Mon esprit est-il unique ?
Si non, un support commun à ces esprits doit les contenir, alors quel est ce support ?
Si un support externe à l'esprit est nécessaire, ne compliquons nous pas inutilement les choses au point d'avoir recours au rasoir d'Ockham pour résoudre le problème ?
Enfin, et surtout, comment toute cette construction de l'esprit ne pourrait-elle pas enfreindre les lois que nous connaissons et donner une image du monde aléatoire (sans lois mathématiques) sans que cet ensemble ne repose forcément sur quelque chose de sous-jacent imposant ses lois ? (ce qui nous ramène au rasoir )

Cette idée n'est pas inintéressante pour autant...
Cela me fait penser à la jolie Pénélope Cruz qui n'est pas "réelle" dans "ouvre les yeux" (film) et qui fait réfléchir

[invite6754323456711]

Vous voulez dire que la réalité observée pourrait n'être rien d'autre qu'une construction de l'esprit ?

Observation + raisonnement couplé à notre capacité de communication pour construire par inter-subjectivité nos théories qui sont les fondements des modèles que nous déduisons pour prendre confiance sur leur plausibilité relativement aux données statistiques que nous extrayons de l'univers auquel nous faisons partie intégrante. C'est une sorte de yoga.

Patrick

[invite87654323]

Vous voulez dire que la réalité observée pourrait n'être rien d'autre qu'une construction de l'esprit ?

Le risque étant que si nous continuons dans cette voie, nous risquons de subir la modération bien réelle

[invite87654323]

Observation + raisonnement couplé à notre capacité de communication pour construire par inter-subjectivité nos théories qui sont les fondements des modèles que nous déduisons pour prendre confiance sur leur plausibilité relativement aux données statistiques que nous extrayons de l'univers auquel nous faisons partie intégrante. C'est une sorte de yoga.

Patrick

Ah, d'accord, pardon, autant pour moi, je n'avais pas saisi et je n'ai pas eu le temps de lire toute la discussion que vous avez mise en lien.
Je vais étudier cela à tête reposée.

[invite868286e5]

Pour l'expérience des fentes de Young qui crée des franges d'interférence, même si on envoie les photons/électrons/N'importe quoi d'autre, un par un, il y a une manière d'imaginer plus facilement la chose, c'est d'accepter qu'il s'agit à la fois d'une onde et d'une particule. Sous forme de particule, on ne voit qu'un impact sur le récepteur, sous forme d'onde cela passe par les deux fentes.
Il suffit de se dire que l'aspect particule et l'aspect onde ne sont qu'une vision de quelque chose de plus complexe qu'on ne sait pas se représenter.
De la même manière qu'un cylindre, vu de dessus, on voit un cercle, vu de coté on voit un rectangle.

D'où ma question de base, a partir du moment où une particule peut interagir (échangé de l'information) avec une autre particule située à une grande distance, qu'elle peut contenir au même moment deux informations totalement contraire, qu'elle puisse passer par deux "fentes" en même temps (en donner l'impression dû moins)... Pour moi, c'est le même phénomène. Et effectivement, si tu considères qu'au moment de la mesure tu ne vois pas l'état de la particule à un seul instant T mais à 2, 3, 4 voire plus d'instant T (puisque l'observateur est non-quantique), pour moi... d'un point de vue conceptuel, ca fonctionne

Ya des théories qui ont été développées sur cette idée?