Bonjour !
J'aurais besoin d'une confirmation pour résoudre un litige : il s'agit du calcul d'une tension efficace. Il s'agit d'un signal créneau, comportant une impulsion positive à +30V de largeur 320µs, puis une négative à -30V de même largeur, ce schéma étant répété à 100Hz. Donc en clair, c'est ça :
Je ne mets pas ma méthode de calcul pour ne pas influencer, aussi pourriez-vous juste me confirmer ce que vous trouvez pour Vrms ?
Merci d'avance pour votre aide !
Bonjour,
Ne t'inquiète pas pour nous, combien as-tu trouvé ?Envoyé par nicolas1984
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
5.37V... Mais je ne m'inquiète pas pour vous, simplement je sais par exemple qu'on influence parfois le résultat en donnant ce qu'on trouve
Tu pourrai mettre ta méthode de calcul aussi?
Bonjour.
Votre résultat est faux. Mais on ne vous donne pas le nôtre pour ne pas vous influencer.
Dites-nous plutôt ce que vous avez fait, comme le demande leon.w.
Au revoir.
Bonjour,
Par curiosité, j'ai appliqué une certaine methode et je suis d'accord avec LPFR, le resultat n'est pas 5,37 V... C'est plus ...
Le mieux est de reprendre la definition du courant et tension efficace.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Zut alors ! Je trouve moins ...
Bonsoir,
j'ai 5.37 pour du 50Hz, ou bien en divisant la valeur correcte par racine(2). Si ça peut mettre nicolas1984 sur la voie... Quelque chose me dit que le "2T" de la formule donnée par Wikipédia a été mal interprété.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_efficace
Obi, je crois que tu as parlé trop vite
Du coup je ne vais pas trop faire le malin, si ça se trouve j'ai faux. Je vais voir avec Matlab pour vérifier
Dernière modification par phuphus ; 12/07/2012 à 22h55.
Ca m'apprendraObi, je crois que tu as parlé trop vite
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour.
La première définition donnée dans la page de wikipedia en français est une connerie. Elle n'est valable que pour un signal périodique infini. Si elle est périodique, on n'a pas besoin de passer à la limite.
Autant utiliser la formule donnée dans ce paragraphe dans la même page.
Je suis d'accord avec Calculair: c'est plus. C'est la racine carrée de la valeur moyenne de 30 V au carré pendant 640 µs sur 0,01 secondes. Pas besoin de faire des intégrales.
Au revoir.
Bonjour,
Et c'est bien celle que j'utilise, dans l'esprit, car dans la pratique, sur des signaux aussi simples, je pense surface... Et c'est bien aussi la raison pour laquelle je parle de mauvaise interprétation des formules. L'utilisation de la bonne formule était implicite dans mon message (cela n'a aucun sens d'utiliser une limite pour des signaux périodiques), peut-être ne l'ai-je pas exprimé suffisamment clairement, surtout pour le cas qui nous intéresse ici : un mauvais résultat dû à une mauvaise compréhension de ce qu'est une valeur rms.
Bien sûr que non, mais c'est uniquement parce que l'intégrale se transforme en un calcul bête et méchant de surface car nous avons une forme de signal "géométriquement" simple. Je pense que nicolas1984 n'en est pas là, il faut l'y amener.
On va bien réussir à faire plus d'une page de discussion sur une valeur rms
Bien sûr, j'ai faux, mais pourquoi n'est ce pas simplement : 2 fois 320 micros. mulptiplié par 30 V et ramené sur 10000 micros. soit 1.92 V ?
En attendant, nous n'avons toujours pas la méthode utilisée par nicolas1984... Soit il l'a fait auquel cas pas de soucis, soit il essaye de faire faire son exercice par vous...
Dernière modification par obi76 ; 13/07/2012 à 09h14.
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Re.
Parce que c'est la moyenne efficace et non la moyenne de la valeur absolue.
Ou comme dissent le anglophones ront mean square: la valeur quadratique moyenne
C'est la valeur d'une tension continue qui ferait dissiper la même puissance moyenne sur une résistance que la tension donnée. Pour cela c'est le carré de la tension qui compte.
A+
Bonjour à tous,
Un grand merci pour votre participation : je vois au débat que la question divise ici aussi, donc ça me rassure un peu sur mon incapacité à trancher
Précision : il ne s'agit pas d'un devoir, je suis déjà diplômé merci obi (c'est dingue comme on peut se faire attaquer sur les forums dès qu'on pose une question sans vouloir influencer, je sais que souvent des étudiants sans scrupules interviennent, mais quand même !), et nous avons dans ma boîte un compromis à faire sur l'application d'un courant biphasique sur un muscle sain. Niveau physiologique, on a les mêmes effets qu'avec mes 5.37Veff. Niveau tension théorique, je ne suis plus sûr de moi pour le calcul d'où ma question. Niveau intégration je trouve un truc barbare qui me déplaît (donc oui méthode des surfaces dans mon cas précis, je ne suis pas non plus complètement déconnecté des calculs scientifiques).
Sinon niveau calcul, puisqu'il semblerait que de toute façon la confusion règne, voici ce que j'ai : j'ai pris 30 x sqrt(320µs/10ms), mais attention c'est le calcul d'énergie récupérée par un être humain donc ça n'a pas la même valeur que la tension "physique" du circuit - ce que je voudrais connaître pour voir les niveaux d'absorption. Je ne souhaite pas être "mis sur la voie", simplement je demande l'avis d'experts en électricité sur le calcul qu'eux font dans ce genre de cas (je suis dans le médical moi) pour être certain de ne pas faire de bêtise.
Est-ce plus clair ? Quelle formule de calcul doit-on donc théoriquement appliquer ? Les surfaces, vraiment ??? (car on est très loin de la réalité physiologique, et ça ne m'arrange pas du tout)
Merci à tous et désolé d'avoir été si évasif, vraiment je ne voulais en rien risquer d'influencer la discussion mais apparemment je n'ai pas le choix
Bonjour,
Ce n'est pas une attaque, c'est juste que ça arrive vraiment très (très) souvent... Mieux vaut prévenir que guérir
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
donc le tout est de savoir comment considérer l'alternance négative. En électricité, comme il s'agit de déterminer la tension continue équivalente pour un même effet Joule, on compte les alternances positives et négatives de la même façon : une résistance se fiche du sens du courant électrique.
Pour un muscle, tu parles d'un "effet". Si cet effet est uniquement concerné par l'alternance positive, ton calcul est bon. Sinon, il faut tenir compte de l'alternance négative, et tu dois remplacer ton 320µs par 640µs.
Maintenant, je ne suis pas spécialiste en biologie, je ne peux donc pas appréhender correctement ce que tu appelles "effet" ni si, vis-à-vis de cette effet, une valeur rms est pertinente.
Bonjour,
Il vous manque un facteur 2 dans la racine carrée (parce que la phase pendant laquelle u² = 30² dure 2 fois 320 µs, soit 640 µs).
A+,
EDIT : pas vu la deuxième page...
Re.
La rédaction de votre question faisait penser à un élève un peu tricheur. Vous auriez du situer le niveau de la question est sont contexte.
Des que l'on rentre dans le physiologique, les calculs "normaux" de physique ne sont pas nécessairement valables. Par exemple, on se fatigue en descendant une côte ou en maintenant un poids à hauteur constante.
Pour ce qui est de l'effet que le courant peut avoir sur des tissus vivants, rien ne dit que ce soit l'énergie qui compte. C'est peut-être simplement le courant. Il faudrait aller voir de près ce qui se passe au niveau cellulaire. À quoi est due la contraction musculaire en réponse à un courant ? Ce n'est probablement pas le courant qui fait contracter directement les muscles (et encore moins la puissance) mais probablement quelque phénomène de dépolarisation ou similaire.
Donc, la tension continue qui a le même effet qu'une tension tarabiscotée n'a aucune raison de se calculer en termes énergétiques.
Dans votre cas, la tension efficace équivalente (en physique) est bien la racine carrée de la moyenne de 30V au carré:
sqrt(30².0,000640/0,01) = 7,589... V
Mais la tension physiologiquement équivalente peut être n'importe quoi.
A+
GagnéOn va bien réussir à faire plus d'une page de discussion sur une valeur rms
Mais vu la dernière explication de nicolas1984, je comprends mieux les subtilités et les doutes qu'il peut y avoir au sujet de son problème.
Vous confirmez ce que je craignais effectivement, donc merci beaucoup !
Pour la petite histoire, effectivement je me doutais que la valeur physique prenait en compte l'impulsion négative (j'ai donc le double, et ça ne m'arrange pas car je ne retrouve pas un facteur 2 en pratique
PS : c'est triste si les étudiants se mettent à attendre tout tout cuit, ça commençait quand je faisais mes études, mais j'espérais que ça change un jour !
Je suis resté un grand enfant
En fait c'est bien le courant qui agit sur le système nerveux (non pas les muscles directement) pour générer une contraction, mais pour les équivalences on travaille sur une charge de 500ohms, et on se base sur l'image en tension. Et effectivement en termes d'absorption d'énergie, on se rapproche plus d'un circuit RC qu'une bête résistance (mais c'est un autre débat encore plus sujet à controverses croyez-moi).
Merci pour ces précisions !
Il y a ce fil à battre!Gagné
http://forums.futura-sciences.com/el...watts-rms.html
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
