Qu'est ce que la matière ?

[Gilgamesh]

Eh non. Ça marche parfaitement comme ça et selon ces règles là.

C'est la forme normale d'une équation d'onde un peu spéciale, l'équation de Schrödinger (l'équivalent de la relation fondamentale de la dynamique F=ma, mais pour une amplitude quantique), dans un puits de potentiel.

Et personne n'aurait pu imaginer spontanément que ça marchait comme ça, précisément. La mécanique quantique a conduit la communauté scientifique de surprise en surprise : d'une part parce qu'elle est contre-intuitive, d'autre par parce que le formalisme mathématique concorde parfaitement avec la réalité observée y compris dans ses conséquences les plus improbables. Ceci avec un très faible nombre d'hypothèses, et sur un mode universel : l'ensemble du monde sub atomique, sans exception, obéit exactement au même formalisme.

Le temps des débats est terminé à ce sujet : la Nature est comme ça. C'est sans doute le plus grand acquis de la physique du XXe siècle.


Si ça ne marchait pas, il n'y aurait tout simplement pas d'électronique possible, entre autre conséquences pratiques et les seuls ordi concevables seraient des machines électromécaniques occupant un étage La chimie serait bien bloquée également. Pas de laser non plus, enfin, on n'en finirait plus. Tout ça pour dire que la mécanique quantique est à la base d'application technologiques hi-tech mais banalisées et que ces applications nécessitent de raisonner entièrement selon ce formalisme.



a+
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[Gilgamesh]

stefjm et dragounnet : débat HS, on arrête sur ce fil.

[stefjm]

Bonjour Gilgamesh,
Une roue avec des barreaux qui tourne, des néons qui clignotent et des Towards a synthesis of two cosmologies: the steady-state flickering Universe me paraissent en rapport direct avec le sujet de ce fil.
Illusions de matière, de vitesse, causées par rotation-oscillation.
Cela me parait plutôt éclairant sans jeux de mot.
Cordialement.

[Gilgamesh]

Bonjour Gilgamesh,
Une roue avec des barreaux qui tourne, des néons qui clignotent et des Towards a synthesis of two cosmologies: the steady-state flickering Universe me paraissent en rapport direct avec le sujet de ce fil.

Pas moi.

Tu es pénible, tu sais ?

Messages HS déplacés en nouvelle discussion dans le forum Débat scientifique.

[invite4229b7f7]

Merci beaucoup Gilgamesh

J’ai bien lu et cherché à comprendre c’est assez clair. Néanmoins mes questions demeurent.

Je comprends bien que ca marche et les preuves sont convaincantes.
On connait la quantité d’électrons par noyaux. Et on connait l’endroit ou ils devraient se trouver…

Si on sort un instant des maths, Pour pouvoir comprendre autrement. Mon nuage quantique formé par les quelques électrons ?? Pourquoi n’aurait il pas le même comportement que les rayons de ma jantes ?? Plus ils seront grand, plus facile il sera de les éjecter… Je ne vois pas ce qui m’empêche de faire le rapprochement. Matière=vitesse (=une quantité d’énergie confinée en mouvement, à toutes les échelles, dans le même proportionnel) ??

Qui peut affirmer que les électrons ne tournent pas ?? La forme des illustrations démontrent une rotation 3D, bien précise.
Peut on se contenter de dire ça marche, c’est tout ?? Oui ça marche, mais je suis persuader qu’il y a des millions de façon de faire marcher les choses. Tout n’est que résultat issu de nos possibilités de moyen et d’observation.

Je peux vous dire que je m’en serais bien passé du GPS et de l’ordi, si on avait calculé avant l’énergie que cela nous aurait demandée, on serait resté à chasser avec des lances et des flèches. J’en serais pas à lire des choses dingues sur internet. Les résultats sont bon !! Mais l’utilisation qui en est faite n’est pas bonne. La preuve : notre « système » dans laquelle « on » vit, ne va pas mieux… ce qui n’empêche pas d’en profiter…

Si je reprends l’exemple de ma jante (en fractale), à une certaine vitesse (et celons le scintillement ) tout pourrait se transformer en son opposé, visuellement uniquement. Notre monde serait une illusion, mais il ne faut surtout pas le dire, ni le faire savoir, car les gens arrêteraient de consommer…. Merci Einstein…

Salutation

[Gilgamesh]

Je comprends bien que ca marche et les preuves sont convaincantes.
On connait la quantité d’électrons par noyaux. Et on connait l’endroit ou ils devraient se trouver…

Si on sort un instant des maths, Pour pouvoir comprendre autrement.

Mon nuage quantique formé par les quelques électrons ?? Pourquoi n’aurait il pas le même comportement que les rayons de ma jantes ?? Plus ils seront grand, plus facile il sera de les éjecter… Je ne vois pas ce qui m’empêche de faire le rapprochement. Matière=vitesse (=une quantité d’énergie confinée en mouvement, à toutes les échelles, dans le même proportionnel) ??

Qui peut affirmer que les électrons ne tournent pas ?? La forme des illustrations démontrent une rotation 3D, bien précise.

Si les électrons tournait, il subirait une accélération centripète en v²/R, avec v sa vitesse qu'on peut déduire de l'accélération nécessaire pour résister au champs de force du noyau, et R le rayon de l'orbitale. Or l'électron est chargé -e (avec e la charge élémentaire) et une charge accélérée rayonne de l'énergie (c'est comme ça qu'on produit par exemple des ondes radio ou des rayons X). En 1 microseconde, l'électron aurait rayonnée son énergie et s'écraserait sur le noyau.

On ne peut donc pas analyser ça de manière classique.

Pour le reste, non, je n'analyserais pas ta conception des choses, j'ai dit que le forum n'est pas destiné à ça. Si tu veux comprendre, je t'expliques dans la mesure de tes moyens mais on n'y va pas par quatre chemins : c'est la mécanique quantique ou rien.

Et il se trouve que la mécanique quantique ne peut pas s'expliquer entièrement avec les mains, dans la mesure précisément où notre capacité à appréhender le réel est cablé d'une certaine façon et que cette façon est "classique" et non quantique. C'est du au fait que les effets quantiques sont tous peu ou prou relié à une constante, h la cte de Planck qui est très petite (~10^-33 J.s). Retiens juste l'exposant : c'est un nombre vraiment très petit. Ce n'est pas à notre échelle.

Il arrive donc forcément un moment où ça semble contredire notre intuition de ce qui semble possible ou impossible. Et le seul outil permettant de rendre malgré tous la chose non seulement intelligible mais logique et calculable, ce sont les maths. Donc non, il ne faut pas les mettre de côté. Il faut les mettre devant.

En conclusion, il ne s'agit pas de mettre sa capacité d'intuition dans sa poche, il faut en expliquer le maximum en terme communs, mais seulement pour comprendre du mieux possible la logique du monde quantique mis à jour par les équations. La démarche inverse consistant à partir de sa propre intuition est vouée à l'échec.

a+

[invite4229b7f7]

Oui Gilgamesh. Je comprends pourquoi le ciel est bleu. A l’échelle de l’électron la matière n’est plus visible. Tout se calcule en eV. Qui me dit que c’est toujours le même électron ? Et pas une décharge/recharge, une espérance de vie très courte, fractalement identique à celle du soleil ou celle de mon existence dans mon système, physique, psychologique… et la gravité parlons en pourquoi ne serait elle pas proportionnel aussi. La distance total de tous les systèmes réunis resterait toujours la même, la pression serait fractale aussi avec un vecteur de croissance d’une échelle à l’autre. Ce qui occasionnerait une pression extrême au centre de notre univers. Un endroit impossible pour la matière. Le centre de masse tromperait ainsi la gravité et permettrait à la matière d’exister stabilisée, car éjecté du centre de gravité à chaque instant… Dans cette logique, le quartz ne supporterait pas la pression dirigé en son centre, il s’assemble pour le créer. Ce qui me donne une représentation bien différente sans rien bouleverser, Je n’ai pas l’impression de contredire, juste de me retrouver à l’opposé presque parfait. Pour moi tout tournerait autour d’un centre de gravité, qui serait la plus petite dimension, l’endroit le plus vide de notre univers donc le plus grand, à l’extérieur de lui, car le fractale continue dans toutes les dimensions. Notre univers aurait un centre de masse, gravitant autour d’un centre de masse, (plusieurs milliards d’univers) confinés autour d’un centre de gravité (ainsi tout se retrouverait presque constamment légèrement décalé du centre de gravité. Ce qui permettrait le mouvement constant obligatoire, ce qui expliquerait pourquoi tout est relatif.
Les maths sont un fabuleux outil et je suis d’accord, il faut les mettre en avant, les développer, les comprendre, c’est pas simple…

C’est les vacances, un peut de souplesse.

Je ne suis pas cuisinier, et j’aimerais me faire un bon petit plat, je fais alors appelle à des spécialistes pour me conseiller, voir me donner une petite formation rapide. C’est de la création que je cherche à faire ce n’est pas du copiage, depuis déjà 4 ans j’essaye de tous les cotés en vain…

Comment on fait une théorie ?

[invite6dffde4c]

...
Je ne suis pas cuisinier, et j’aimerais me faire un bon petit plat, je fais alors appelle à des spécialistes pour me conseiller, voir me donner une petite formation rapide. C’est de la création que je cherche à faire ce n’est pas du copiage, depuis déjà 4 ans j’essaye de tous les cotés en vain…

Comment on fait une théorie ?

Bonjour.
Tout le monde ne peut pas devenir cuisinier. Il y a des gens (comme moi) qui même avec une formation rapide ou longue ne deviendrons jamais des cuisiniers (ou musiciens ou médecins).

Même chose pour la science. On ne se déclare pas "scientifique créateur de théories". Il faut commencer par apprendre et dominer les théories actuelles et les faits expérimentaux existants.
C'est seulement avec ce bagage que l'on peut trouver des faits expérimentaux que les théories actuelles n'expliquent pas correctement et, si on a les capacités intellectuelles, essayer d'inventer des nouvelles explications.


Dans tous les cas, ce forum n'accepte pas de théories personnelles. Je vous invite à lire la Charte du Forum que vous avez acceptée. En particulier le point 6.
Pour la modération.

Au revoir.

[invite4b0d1657]

stefjm et dragounnet : débat HS, on arrête sur ce fil.

Très bien, je m'excuse.

[mach3]

Si je reprends l’exemple de ma jante (en fractale), à une certaine vitesse

Et pas une décharge/recharge, une espérance de vie très courte, fractalement identique à celle du soleil ou celle de mon existence dans mon système, physique, psychologique…

Arrêtez avec ce mot "fractal", on dirait que vous ne savez même pas ce que c'est. Vous avez du lire trop de Laurent Nottale

m@ch3

[triall]

Bonjour, j'aimerais discuter de ça ! @gilgamesh

Si les électrons tournait, il subirait une accélération centripète en v2/R,

.
Je n'en suis pas si sûr, s'ils tournaient c'est qu'ils auraient une bonne raison de le faire, avec une force centripète ; mais pas de force centrifuge , ici car c'est tout "l'entité électron" qui subit la force .

C'est comme les satellites (ou les objets qui chutent) ;on peut estimer aussi (à part qu'ils suivent une géodésique de l'espace temps) qu'ils subissent une force sur toute la "matière " qu'ils possèdent (électrons, protons...) , et qu'il n' y a donc pas lieu à force centrifuge, comme dans une voiture, par exemple ; où ce sont les pneus uniquement qui trouvent la force centripète ; les passagers , n'ayant pas de force centripète, sont obligés de s'appuyer sur la carrosserie pour en trouver !Si on leurs donnait une force centripète, ils ne subiraient pas cette force centrifuge. Voilà c'est juste une petite réflexion que je voulais faire !
Bonne journée.

[mach3]

@triall

vous ne pouvez pas faire l'analogie avec la gravitation, car la quantité responsable de l'attraction et la quantité responsable de l'inertie sont les mêmes dans ce cas : c'est la masse. Il n'y a vraiment aucune accélération ressentie (hormis marées, au second ordre) pour un objet massif en orbite autour d'un autre.
Pour un électron c'est différent, si il tourne à cause d'un potentiel électrostatique centripète, il subit bien une accélération due à la force centrifuge (comme un enfant dans un tourniquet), car l'attraction est due à sa charge alors que son inertie est due à sa masse.
Quand on fait tourner des électrons dans un synchrotron, ils rayonnent des rayons X à cause de l'accélération qu'ils subissent et c'est bien pratique. Les atomes n'émettent pas de rayonnement, hors transitions électroniques, et en plus la plupart sont stables (les électrons ne tombent pas sur les noyaux en perdant toute leur énergie en rayonnant), donc les électrons des atomes ne tournent pas (au sens classique).

m@ch3

[invite4b0d1657]

@triall

vous ne pouvez pas faire l'analogie avec la gravitation, car la quantité responsable de l'attraction et la quantité responsable de l'inertie sont les mêmes dans ce cas : c'est la masse. Il n'y a vraiment aucune accélération ressentie (hormis marées, au second ordre) pour un objet massif en orbite autour d'un autre.
Pour un électron c'est différent, si il tourne à cause d'un potentiel électrostatique centripète, il subit bien une accélération due à la force centrifuge (comme un enfant dans un tourniquet), car l'attraction est due à sa charge alors que son inertie est due à sa masse.
Quand on fait tourner des électrons dans un synchrotron, ils rayonnent des rayons X à cause de l'accélération qu'ils subissent et c'est bien pratique. Les atomes n'émettent pas de rayonnement, hors transitions électroniques, et en plus la plupart sont stables (les électrons ne tombent pas sur les noyaux en perdant toute leur énergie en rayonnant), donc les électrons des atomes ne tournent pas (au sens classique).

m@ch3

Super vulgarisation m@ch3

Puisque tu maîtrise le sujet électron, le spin c'est aussi juste un nombre quantique, en réalité l'électron ne tourne pas sur lui-même?

[mach3]

Je ne me permettrais pas de vulgariser le spin, le concept n'étant toujours pas bien compris dans ma tête. Je me contente encore de l'admettre... c'est vraiment une notion pas facile. En gros l'électron à un moment cinétique (caractéristique d'une chose qui tourne en physique classique) et comme il est chargé il a un moment magnétique (caractéristique d'une boucle de courant en physique classique), mais il ne tourne pas au sens classique du terme... de quoi s'arracher les cheveux. J'ai lu pas mal de trucs mais c'est toujours pas digérer correctement...

m@ch3

[invite6754323456711]

Je ne me permettrais pas de vulgariser le spin,

Moi non plus, mais d'autres donnent des éléments.

http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post295799

Patrick

[mach3]

Je connais cette analogie de la ceinture pour le spin 1/2, mais j'ai encore du mal à faire le lien... par contre une variante très amusante consiste en faire faire 2 tours sur lui-même à un verre rempli d'eau, en le maintenant par la base, sans se tordre le bras et sans renverser (on même faire plus de tours, mais la situation est réinitialisée tous les 2 tours) j'ai épaté du monde avec ce ptit tour.

m@ch3

[invite4b0d1657]

Moi non plus, mais d'autres donnent des éléments.

http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post295799

Patrick

Salut ù100fil, merci de ces références.

J'ai tout lu, et le résultat est :

1- un gros mal de crâne.

2- l’électron a un vrai moment cinétique

3- il est ponctuel, donc ne peut pas tourner sur lui-même

4- mais il est aussi un mini paquet d’onde qui peut être polarisé et correspondre à un spin ?

5- je dois dormir et réfléchir à toute cette lecture.

[Amanuensis]

Je connais cette analogie de la ceinture pour le spin 1/2, mais j'ai encore du mal à faire le lien...

Je suis tombé il y a un certain temps sur un doc qui était intéressant. Mais j'ai perdu la référence...

En gros, la relation vient du rapport entre l'objet observé et l'observateur. Si l'objet tourne un tour sur lui-même avec l'observateur immobile, il n'y a pas nécessairement invariance, car la relation topologique entre l'objet et l'observateur n'est pas conservée (propriété mathématique de R3). Un deuxième tour de l'objet sur lui-même, ou un tour de l'observateur sur lui-même, rétablit obligatoirement la relation topologique.

L'invariance de l'espace-temps par rotation n'est valable que si l'objet et l'observateur tournent ensemble de manière à garder leur relation topologique. Un seul tour de l'un ou l'autre ne suffit pas, La symétrie peut être brisée par la relation entre objet et observateur. Ainsi, la symétrie minimale en rotation est de deux tours si l'observateur ne tourne pas.

Dans le cas de la ceinture ou autre, c'est le contact qui "incarne" la relation topologique. Mais même sans contact, la topologie intervient via les chemins qui permettent à l'observateur d'observer.

Ce qui a été nouveau pour moi dans ce document c'est l'importance de l'observateur, et la différentiation entre la symétrie où objet et observateurs tournent vs. l'un tourne pas l'autre.

[mach3]

Je suis tombé il y a un certain temps sur un doc qui était intéressant. Mais j'ai perdu la référence...

si par hasard tu retombes dessus dans un certain temps, penses à me faire signe

m@ch3

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il y a ce doc que j'avais déjà donné le pointeur : http://epiphymaths.univ-fcomte.fr/Me...quantiques.pdf

Patrick

[invite44704f8d]

par contre une variante très amusante consiste en faire faire 2 tours sur lui-même à un verre rempli d'eau, en le maintenant par la base, sans se tordre le bras et sans renverser (on même faire plus de tours, mais la situation est réinitialisée tous les 2 tours) j'ai épaté du monde avec ce ptit tour.
m@ch3

GG alors et c'est quoi l'astuce ?!

[Amanuensis]

Il y a ce doc que j'avais déjà donné le pointeur : http://epiphymaths.univ-fcomte.fr/Me...quantiques.pdf

C'est bien ce doc là, j'avais oublié de le "scrapbooker"...

(Thanks, au passage, pour la réf...)

[triall]

Bonsoir, j'étais un peu absent, donc je reviens sur la réponse de mach3 ;messages 70,71,72 intéressante , à propos de ce que font l'électron et le proton (atome d'hydrogène) . C'était une réflexion naïve , par manque de connaissances poussées de ma part .
Je disais simplement que je n'avais pas l'habitude de parler de force centrifuge dans le cas d'un électron qui "tournerait" autour du proton, mais plutôt d'inertie ...S'il tournait, il devrait rayonner, mais la physique quantique nous a montré des choses plus bizarres !
Ceci dit, je ne sais trop ce qu'est un électron, ni même ce qu 'il fait autour du noyau , s'il s'étale comme une onde de matière (qu'est ce qui vibre ?) , s'il est une onde de probabilité (qu'est ce qui vibre ?) ; s'il a seulement une certaine probabilité de se trouver en un endroit , s'il ne peut tomber sur le proton à cause (grâce) au principe d'incertitude ...
Je me demande aussi , (il faudrait ouvrir un autre post) , ce que fait l'électron face à un proton , s'il crée lui même un champ magnétique s'iml se dirige vers le proton tangentiellement, et qu'il interfère avec son propre champ ...Peut être l'électron a-t-il "le droit" de tourner dans son propre champ magnétique sans émettre de photons ?Et enfin, s'il ne tournait pas , comment pourrait- il créer un champ magnétique dans certains matériaux? (fer ...) .Bonne soirée