bonjour,
j'ai cherché dernièrement ce qui a amené planck à h, que ce soit la longueur de planck, le temps de planck, la masse de planck, partout on explique qu'il est à l'origine mais jamais comment il y est parvenu...de plus pourquoi le temps et la longueur de planck sont indivisible et pas la masse de planck qui correspond à la masse d'un grain de sable...car une bactérie pèse moins en quelque sorte...
merci
Elles ne le sont pas.Envoyé par pithut
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et 22 µg, ça fait lourd pour une bactérie (masse typique 1 pg ).
Pour une masse volumique de 3000 kg/m^3, une masse de Planck correspond à un cube de 0.16 mm... Sable fin.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
L'idée de Planck n'était pas de définir des grandeurs indivisibles ou les plus petites qu'il soit, mais de définir un système d'unité basé sur les constantes de la physique.
PS : Il me semble que l'origine historique des unités de Planck est indépendante de la constante de Planck h. Lorsqu'il a proposé ses unités naturelles, Planck n'avait pas encore introduit sa constante, et son système d'unité était initialement différent de ce que l'on nomme aujourd'hui "les unités naturelles de Planck".
Concernant la constante de Planck, il l'a introduite lors de son étude du corps noir.
bonsoir, je n'est jamais dit que c'était sont idée...maintenant on dit souvent que la longueur de planck est la plus petite longueur possible, et le temps de planck le plus court instant possible, d'où mon terme "indivisible"...bref j'aimerais savoir le cheminement entre le rayonnement de corps noir, les quantas et les unité de planck...avec un site, un récit, quoi que se soit où le trouve comment on en arrive à ces unité là...j'ai cherché un bon moment pas trouvé, pas d'explication, et maintenant, là, j'ai toujours rien...
???? à qui tu parles ???
Bonsoir,
1) Le système des unités naturelles de Planck (Planck, 1899), c'est juste un jeu d'écriture où les constantes fondamentales sont égales à 1. Ca n'apporte rien à notre connaissance de la nature. Ca donne une longueur et une durée qui n'ont rien de particulier, qui ne sont pas du tout les + courtes possibles ou autres fariboles!
2) La constante h (Planck, 1900), ça c'est du sérieux. Planck l'a découverte en étudiant ce qu'on appelle "le rayonnement du corps noir".
Dernière modification par Nicophil ; 14/08/2012 à 23h45.
On dit aussi que on est un con, ce n'est que de la spéculation, les constantes de Planck (a part h) sont des limites théoriques pour les théories actuelles, mais expérimentalement on est a des années lumières de ces valeurs et donc on ne sait pas si ce sont les plus petits pas d'espace ou de temps mesurable. Le fait est qu'actuellement l'espace et le temps se modélisent bien par une théorie continue, même en mécanique quantique.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Pour compléter les réponses de doul11 et de Nicophil, l'échelle de Planck ne joue aucun rôle particulier dans les théories modernes qui sont actuellement attestées. En revanche, dans des théories plus spéculatives comme la théorie des cordes ou la gravitation quantique à boucle, c'est à cette échelle que commence à se passer des choses intéressantes et très différentes de ce que l'on connait actuellement. Par exemple, en théorie des cordes, les tailles des cordes sont du même ordre de grandeur que la longueur de Planck. En gravitation quantique à boucle, l'espace-temps commence à avoir des propriétés différentes à cette échelle également. Grosso modo, l'échelle de Planck indique l'échelle à partir de laquelle on a besoin de tenir compte du caractère quantique de la gravitation.
bonjour,
ça m'agace : je pose la question de savoir pourquoi planck à voulu rendre ces unités constantes, point. dois-je prouver que j'ai vent du rayonnement de corps noir,de l'époque à laquelle il appartient, que c'est l'origine de la théorie des quantas, de la MQ, mais quand je lis ça :
d'une part :, est-ce que tu veux dire que je pense le contraire et du coup que je ne le suis pas?
sauf qu'un trou noir d'un rayon de schwarzschild égale à lp pèse la mp, et je soupçonne qu'il s'évapore en un tp, il n'y a rien de fondamental là dedans ?
pourquoi on ne le stipule jamais ? puisque on retrouve cette erreur partout...
si je pose la question, c'est bien pour dissocier les choses, ça ne veux pas non plus dire que je le prends pour un fait, je m'adresse à doul11 aussi.
Du coup j'ai un début de réponse :
on obtient les unités de planck avec c,G,hbarre, avec les valeurs qu'on leur connait mais si l'on reduit c,G,hbarre à 1, les valeurs qu'ont leur connait n'ont plus aucune signification numérique tout en laissant l'équation à partir de c,G,hbarre valide...
j'y vois un rapport avec ceci :
Les unités de Planck et l’invariance d’échelle de la nature
D’après Duff 20022 et Duff, Okun et Veneziano 20023, si toutes les quantités physiques (la masse et les autres propriétés des particules) étaient exprimées en unités de Planck, ces quantités seraient des nombres sans dimension (une masse divisée par la masse de Planck, une longueur divisée par la longueur de Planck, etc.). Les seules quantités que nous mesurons finalement dans les expériences en physique ou par notre perception de la réalité sont des nombres sans dimension. En effet, lorsqu’on mesure habituellement une longueur avec une règle ou un mètre-ruban, on compte en fait les marques faites d’après un étalon ; autrement dit, on mesure la longueur relative à cette longueur de référence. Il en va de même pour les expériences en physique, où toutes les quantités physiques sont mesurées relativement à d’autres grandeurs physiques dimensionnées. Nous pourrions constater des changements si certaines quantités sans dimension commeou le rapport des masses proton/électron étaient modifiées (la structure atomique changerait), mais si toutes les quantités physiques sans dimension restaient constantes, nous ne pourrions pas dire si une quantité dimensionnée, comme la vitesse de la lumière, c, a changé. Et, en effet, le concept de Tompkins devient insignifiant dans notre existence si une quantité dimensionnée comme c change, même énormément.
Si la vitesse de la lumière c était soudainement divisée par deux et changée en c/2, mais en gardant inchangées toutes les constantes adimensionnelles, alors la Longueur de Planck serait augmentée d’un rapport de √8 du point de vue de certains observateurs extérieurs non touchés par le changement. Mais comme la taille des atomes (approximativement le rayon de Bohr) est liée à la longueur de Planck par une constante sans dimension :
alors les atomes seraient plus gros (dans chaque dimension) par √8, chacun de nous serait plus grand de √8, et ainsi nos règles à mesurer seraient plus grandes (et plus épaisses, et plus larges) d’un rapport √8, et nous ne saurions rien de ce changement.
Le tic-tac de nos montres serait plus lent d’un rapport √32 (du point de vue de l’observateur extérieur non concerné par les changements), parce que le temps de Planck aurait augmenté de √32, mais nous ne verrions pas la différence. Cet observateur extérieur hypothétique pourrait constater que la lumière se déplace à la moitié de son ancienne vitesse (de même que toutes les vitesses), elle parcourrait toujours 299 792 458 de nos nouveaux mètres par une de nos nouvelles secondes. Nous ne verrions aucune différence.
Ceci contredit conceptuellement George Gamow dans Monsieur Tompkins qui suppose que si une constante universelle comme c changeait, nous remarquerions facilement la différence. Nous devons maintenant lui demander : Comment mesurerions-nous la différence si nos références de mesure changeaient de la même manière ?
Toujours est-il que vous ne répondez pas réellement à ce que je demande..
ça m'agace mais bon...on va essayer de rester cordial...enfin si vous êtes d'accord...
Fondamental ? non, spéculatif au mieux, numérologie sinon.
Parce que les physiciens savent de quoi ils parlent et que les mauvais vulgarisateurs non, sur ce forum on ne dit pas ce genre de bêtises.pourquoi on ne le stipule jamais ? puisque on retrouve cette erreur partout...
M. Tompkins n'est pas pour moi une référence scientifique.Ceci contredit conceptuellement George Gamow dans Monsieur Tompkins qui suppose que si une constante universelle comme c changeait, nous remarquerions facilement la différence. Nous devons maintenant lui demander : Comment mesurerions-nous la différence si nos références de mesure changeaient de la même manière ?
Je ne vois rien a ajouter aux message #8 #9 #10, tout a été dit.
Dernière modification par doul11 ; 15/08/2012 à 14h34.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Tu comprends vite mais il faut t'expliquer longtemps, toi, on dirait:
Planck n'a pas voulu rendre ces unités constantes (d'ailleurs ça ne veut rien dire), point (final en ce qui me concerne).
Même pas, c'est juste comme ça qu'on définit ces unités ad hocMarrant que vous ne voyez pas ça…
Oublions le trou noir et considérons un atome d'hydrogène. Ça ne relève clairement plus de la relativité générale mais de la mécanique quantique. Eh bien, avec à votre disposition hbar, me, e (caractéristiques du problème qui nous intéresse…) formez des longueurs, des temps, des énergies, etc… Comparez ça aux unités atomiques et concluez.
Magique nan ?
Dernière modification par coussin ; 15/08/2012 à 17h37.
alors là, je croit que j'abandonne :
A quoi sert ce forum alors ? si je vais dans tons sens : il y a les scientifiques et ceux qui ne le sont pas : si l'on ne l'est pas il n'y a personne ici pour justement rétablir la vérité, et ce, même si l'on reste poli avec un bonjour, au revoir...etc...
ça reste cohérent quelque part avec max planck: soit tout, soit rien, en quelque sorte on quantifie la connaissance des choses comme ça...
c'est bien,tant mieux pour toi...mais que veux tu induire làs-dedans ?
sur le texte que j'ai posté, tu me sort deux phrases sur une multitude, qui d'ailleurs étaient là uniquement pour ne pas couper le paragraphe sur "les unités de planck et l'invariance de l'echelle de la nature", tu m'indique que le livre de gamow n'est pas une référence pour toi, seulement pour moi non plus!! d'ailleurs jamais lu...n'empêche qu'il semble que tu me semble m'induire comme étant partisan de gamow à savoir que si les constante fondamentale changaient l'on s'en rendrait compte...
ma conviction est justement l'inverse...
et pour en revenir à nos moutons, aucune réponse ou lien, c'est franchement navrant, on se moque bien ici de diffuser de la science exact ici
merci coussin, par contre la question sur les unités de planck était entre paranthèse juste une question...Même pas, c'est juste comme ça qu'on définit ces unités ad hoc
Oublions le trou noir et considérons un atome d'hydrogène. Ça ne relève clairement plus de la relativité générale mais de la mécanique quantique. Eh bien, avec à votre disposition hbar, me, e (caractéristiques du problème qui nous intéresse…) formez des longueurs, des temps, des énergies, etc… Comparez ça aux unités atomiques et concluez.
Magique nan ?
Magique non, puisque ad hocMagique nan ?
ça serait un comble de ne pas obtenir ce que l'on veut puisque c'est le but de la manœuvre, c'est ce que j’appelle de la numérologie, jouer avec les unités ne change pas la physique.
Tu a compris exactement l'inverse de ce que je voulais dire :
1) les scientifiques savent de quoi ils parlent, ils omettent des "détails" pour eux, mais qui ne sont pas des détail pour les profanes qui du coup sont perdus.
2) les mauvais vulgarisateurs ne savent pas de quoi il parlent, ils affirment que la longueur de Planck est la plus petite longueur mesurable
3) sur ce forum les bêtises des mauvais vulgarisateurs sont corrigés tout les jours (par de scientifiques professionnelles, des étudiants, des amateurs).
Je passe sur le reste, pas utile de répéter ce qui a déjà été dit.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
J'avais commis cela :Même pas, c'est juste comme ça qu'on définit ces unités ad hoc
Oublions le trou noir et considérons un atome d'hydrogène. Ça ne relève clairement plus de la relativité générale mais de la mécanique quantique. Eh bien, avec à votre disposition hbar, me, e (caractéristiques du problème qui nous intéresse…) formez des longueurs, des temps, des énergies, etc… Comparez ça aux unités atomiques et concluez.
Magique nan ?
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
Dans ton exemple, on trouve bien sûr le rayon de Bohr.
En remplaçant hbar par c, on trouve le rayon classique de l'électron.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Ver la fin du 19èmme siècle, la Physique considérait qu’elle avait résolu à peu près tous les problèmes. Il restait bien quelques détails à régler comme l’histoire de la catastrophe ultraviolette. Max Planck s’était penché sur cette affaire. Pour étudier la distribution de l’énergie selon les longueurs d’onde on avait d’une part la courbe de Rayleigh pour les basses fréquences et celle de Wien pour les hautes fréquences. Les travaux Planck ont consisté à réunir ces deux courbes en une seule. C’est ainsi qu’il proposa en Octobre 1900 la loi du rayonnement du corps noir.
Afin que cette loi fonctionne correctement, il lui a fallu introduire un coefficient d’interpolation h permettant de relier les deux courbes de Rayleigh et Wien, le coefficient d’interpolation h devait prendre la dimension d’une action ainsi sont nés d’une part la constante de Planck et d’autre part la première équation de la mécanique quantique ou est montré la discrétisation de l’énergie.
Masse de Planck, longueur de Planck et bla bla et bla n’ont rien à voir avec les travaux de Planck, tout ceci est issu des spéculations des enlumineurs et des scribes.
Cordialement
Ludwig
Bonjour,
Si, si, l'idée de ces unités vient bien de Planck lui-même : voici le chapitre de son article de 1899 dans lequel il les introduits (avis aux germanophones dont je ne suis pas) :
http://bibliothek.bbaw.de/bibliothek...&seite:int=494
C'était un temps génial où on pouvait publier dans des revue de l'analyse dimensionnelle. (Comme Haas le fit pour estimer le rayon de Bohr, ou comme Planck pour ses unités, comme Weyl et sa conjecture, ou comme Stewart (1930?))
Aujourd'hui, quiconque s’essaie à l'exercice se fait traiter de numérologue...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Ton "on" c'est quand même des gens qui avaient déjà un excellent background et de nombreuses publications. Un parfait inconnu qui aurait voulu publier des affabulations se serait fait remballer aussi à l'époque. Par contre, pour un scientifique qui a fait ses preuves, il y a plus d'indulgences (à tort ou à raison).C'était un temps génial où on pouvait publier dans des revue de l'analyse dimensionnelle. (Comme Haas le fit pour estimer le rayon de Bohr, ou comme Planck pour ses unités, comme Weyl et sa conjecture, ou comme Stewart (1930?))
Aujourd'hui, quiconque s’essaie à l'exercice se fait traiter de numérologue...
On peut aussi voir ça comme de l’honnêteté. Si quelqu'un (je ne vise personne) fait de la numérologie, qu'il l'admette ou pas, il est tout de même assez normal de lui faire remarquer.
Ceci pour dire que si, toi par exemple, tu publies une série d'articles apportant énormément de chose à la physique (de manière habituelle, avec de la théorie ou en calculant sur base de données sorties du LHC, etc...), si tu arrives à te faire connaitre et reconnaitre, ne t'en fait pas, tu pourras publier facilement quelques articles de numérosottise. Si si....
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
je pense que la masse et la longueur de Planck sont indissociables.
En effet
si alpha est la constante de structure fine, r la longueur de Planck, me la masse et re la longueur(rayon classique) de l'électron, on a
alpha*m*r = me*re
c'est donc lié parce que la constante à considérer en fait est h avec h = 2πmrc
Je ne suis pas si sûr que ça. Ce que voulais faire Planck, ce n'était dériver de nouveaux résultats théoriques, mais simplement de trouver un système d'unité plus commode. Il n'y a aucune prédiction nouvelle dans ce qu'a fait Planck. En revanche, au début du siècle, les physiciens qui tentaient de jouer de manière trop spéculative avec les nombres en avaient aussi pour leur grade. C'était le cas par exemple pour des gens comme Dirac ou Eddington. Je crois que Gamow avait écrit un canular (qui était passé !) pour se moquer des tentatives de ce genre, mais je ne me souviens pas parfaitement de l'histoire.C'était un temps génial où on pouvait publier dans des revue de l'analyse dimensionnelle. (Comme Haas le fit pour estimer le rayon de Bohr, ou comme Planck pour ses unités, comme Weyl et sa conjecture, ou comme Stewart (1930?))
Aujourd'hui, quiconque s’essaie à l'exercice se fait traiter de numérologue...
Il y a aussi : La répartition des nombres premiers est l’un des sujets les plus anciens des mathématiques. Mais récemment notre compréhension du phénomène a connu un progrès extraordinaire en provenance d’une direction inattendue. Les idées en question viennent d’un domaine qui semblait n’avoir rien à voir avec les nombres premiers, celui des mathématiques de la physique quantique : http://smf4.emath.fr/Publications/Ga...e_97_29-44.pdf
A l'usage des nombres dans nos représentations des grandeurs désignés par mesurable ....
Patrick
D'ailleurs ce que faisait Planck est fait tous les jours maintenant, sans qu'on se casse la tête à parler d'autres unités : c'est ce qu'on obtient en prenant c=1, G=1 et hbar=1 (1). L'aspect "commode" est évident. Et on réalise qu'expliciter les "étalons" en M, L, V n'apporte pas grand chose.
(1) Et ce sont des unités, au sens propre !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Est-il possible que cela soit nous qui amenons des corrélations qui nous apparaissent mystiques sur les nombres que nous utilisons pour nos représentations d'unités dans le cadre de la physique ?A l'usage des nombres dans nos représentations des grandeurs désignés par mesurable ....
Patrick
Bonjour,
Je n'ai pas connaissance de celui de Gamow, si c'est bien lui.
Par contre, je connais celui de Hans Bethe, qui se foutait de la gueule d'Eddington en publiant des conneries même pas homogènes! (Et le pire, c'est que c'était passé!)
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki...ethespoof.html
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ben ça dépend!
Par exemple, Haas était étudiant en thèse quand il a trouvé par analyse dimensionnelle le fameux rayon de Haas-Bohr. Bohr qui était connu, lui a piqué... en jurant qu'il ignorait le travail de Haas, alors qu'ils étaient en coloque ensemble... (et aujourd'hui, on retient rayon de Bohr)
Stewart avait trouvé une corrélation qui apparait très pertinante aujourd'hui car "c" n'intervient pas dans sa relation. A l'époque, il n'a pas pu s'en rendre compte à cause du système d'unité tout pourri de l'époque car "c" apparaissait dans sa relation. (artificiellement.) D'où l'importance du bon système d'unité.
Weyl avait fait une conjecture invérifiable à l'époque, conjecture vérifiée expérimentalement aujourd'hui. (et assez récement.)
C'est vrai et la liste est longue!On peut aussi voir ça comme de l’honnêteté. Si quelqu'un (je ne vise personne
Je l'avais commencé ici :
http://forums.futura-sciences.com/sc...istorique.html
et ici :
http://forums.futura-sciences.com/ep...numerique.html
Comme l'a fait Born en parodiant la Bible à propos des séries de nombres dEddington!
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Arthur Stanley Eddington (1882-1944), astrophysicien, physicien et philosophe britannique de la première moitié du XXe siècle, Mais, à partir des années 1930, sa physique sera de plus en plus gouvernée par sa philosophie, au point de lui faire perdre pied avec l'orthodoxie scientifique. ll sera progressivement mis au banc de la communauté scientifique.à propos des séries de nombres dEddington!
Une question annexe indépendante de toute passion serait la construction sociale des objets scientifiques.
Patrick
