Conservation de l'énergie cinétique

[invite979fcc20]

Salut

es ce que la conservation de l'énergie cinétique d'un système isolé est un postulat ou es ce que ça découle d'un autre postulat ou axiome si oui lequel ?
es ce possible de déduire l'un des postulat de newton a partir d'un autre ? la je me doute bien que la réponse est non mais je voudrais en avoir le cœur nette.

je pensais qu'on pouvait le déduire de la conservation de la quantité de mouvement mais apparemment c'est faux.

Cordialement Dorio

PS: j'ai tenté de comprendre la thermodynamique la mécanique des fluides la relativité restreinte ......... .Mais je me rends compte que j'ai délaissé la base donc je la revoies.
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[invite87420132543]

Il n'y a pas de loi de conservation de l'énergie cinétique dans un système isolé.

Par exemple un pendule oscillant voit son énergie passer d'énergie potentielle à énergie cinétique périodiquement.

D'autres apporteront peut-être une réponse plus complète.

[invite979fcc20]

oui effectivement. Mais dans ma tête je pensais a un système de particules qui interagie qu'aux moyens de chocs, mais votre remarque m'a remit les idées en place donc merci.

j'ai une autre question dans le même sens.

le travaille d'une force est l'énergie fournie par cette force quand son point d'application se déplace est sa valeur est :



je cherche une démonstration de cette égalité.

[calculair]

bonjour

Dans unsysteme isolé, il y a conservation de l'energie. Il y a des echanges d'energie et de travail, mais la somme reste constante; Elle peut se cacher sous forme d'energie potentielle ou sous ue forme degradée comme la chaleur

W = F x D en vecteur est la definition du travail d'une force

Cela s'enonce, mais ne se demontre pas.....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec17b0872]

Bonjour,

Pour compléter : la conservation de l'énergie cinétique d'un système isolé ou pseudo-isolé peut se démontrer à partir du principe fondamental de la dynamique, ou inversement. Disons que les deux lois sont équivalentes : l'une transcrite en termes d'énergie, l'autre en termes de forces. Postuler l'une, c'est démontrer l'autre. D'une manière générale, les lois de conservation sont jugées de bon goût et découlent de théorèmes supérieurs (théorèmes de Noether).
Enfin, le principe des actions réciproques (3e loi de Newton) et le principe fondamental de la dynamique (2de loi de Newton) sont des lois indépendantes (l'une ne peut pas montrer l'autre) tandis que la 1ere loi de Newton (principe d'inertie) est un cas particulier de la 2de. Si bien que pour ma seule part, je n'ai tendance à considérer que deux lois de Newton, mais c'est mon seul point de vue hein !

Mais votre post parle des "postulats de Newton", alors je ne sais pas si je suis bien dans le sujet !

[albanxiii]

Bonjour,

je cherche une démonstration de cette égalité.

Partez de , puis multipliez scalairement par de chaque côté. On reconnaît dans le membre de gauche la dérivée de l'énergie cinétique. Pour le membre de droite, on a . En intégrant l'égalité, vous arrivez au théorème de l'énergie cinétique et à l'expression des travaux des forces.

Bonne journée.

[invite979fcc20]

Salut

albanxiii votre démonstration est vrais si on parle d'une seul particule mais dans le cas ou s'est un solide déformable par exemple es ce que cette démonstration reste valide ?

W = F x D en vecteur est la definition du travail d'une force
Cela s'enonce, mais ne se demontre pas.....

cette réponse me convient parfaitement ^^

Merci a vous tous.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Dans un système isolé, ce qui se conserve est la quantité de mouvement de l'ensemble (moment linéaire) et le moment angulaire (ou cinétique) de l'ensemble.

Imaginez un système à N corps (je ne parle pas d'amas de galaxies car elles émettent du rayonnement). Imaginez que de temps en temps certains de ce ces corps rentrent en collision non élastique.
L’énergie cinétique ne se conserve pas.

Dans un système planétaire, ce qui se conserve est l'énergie totale, pas l'énergie cinétique ou l'énergie potentielle.

Par contre on démontre, à partir des lois de Newton que aussi bien le moment linéaire et le moment angulaire de l'ensemble se conservent.
Au revoir.

[invite979fcc20]

Salut

ce que je veux comprendre (et si je comprends ça le reste devrait me paraitre beaucoup plus clair ) j'ai un corps avec une certaine énergie on applique une Force au point M alors dans ce cas on transfère de l'énergie au corps (ou on lui enlève ) cette énergie est donnée par l'expression :



ma question est pourquoi ?

dans le cas ou c'est une seul particule je comprends.
dans le cas ou c'est un ensemble de particules qui translatent je comprends.

mais dans le cas ou c'est un solide en rotation ou encore un solide déformable je ne voie pas ce qui nous permet d'affirmer une tell chose. je sais je me répète mais c'est très important pour moi peut être que vous ça vous parait évidant mais pour moi c'est très confus par contre si je postule la vérité de proposition précédente tout rentre dans l'ordre.

Merci

[invite6dffde4c]

Re.
Dans tous les cas, le travail fourni est bien F.dx (scalaire). Et ce travail se transforme en énergie (principe de conservation de l'énergie)
Soyons clairs: si votre solide (rigide) en rotation est tenu par un axe fixe, le travail se transforme en énergie de rotation.
Si le solide n'est pas rigide, le travail fourni sera partiellement transformé en énergie élastique, ou perdue en chaleur (ou une combinaison des deux) et le reste en énergie de rotation.

Si le solide (rigide) n'est pas tenu à un axe, le travail fourni le sera partiellement comme énergie cinétique du mouvement linéaire du solide et partiellement comme énergie cinétique de rotation autour le la droite qui passe par son centre de gravité.
Si le solide n'est pas rigide: même chose: le travail est partagé entre énergie cinétique "linéaire", énergie cinétique de rotation, énergie élastique et chaleur.
A+

[invite979fcc20]

donc c'est un principe ça ne se démontre pas comme l'a précisé calculair.

[invite6dffde4c]

donc c'est un principe ça ne se démontre pas comme l'a précisé calculair.

Re.
Non. En mécanique on peut montrer la conservation de l'énergie mécanique à partir des lois de Newton. Et la définition de travail et d'énergie mécanique.
Je vous suggère de lire le chapitre 5 de mon baratin.

Ce que vous ne pouvez pas démontrer est l'équivalence entre différents type d'énergie (thermique, chimique, etc.).
A+

[albanxiii]

Re,

albanxiii votre démonstration est vrais si on parle d'une seul particule mais dans le cas ou s'est un solide déformable par exemple es ce que cette démonstration reste valide ?

Elle n'est valable que pour un point matériel. Pour un solide déformable, il faut sortir l'artillerie lourde, ou tout du moins, c'est plus compliqué. Il faut considérer le solide comme un ensemble de points, mais qui sont liés entre eux d'une certains façon. En avez-vous besoin ?

Bonne soirée.

[albanxiii]

Re,

Et bonjour à LPFR... heureusement que vous êtes là, et vos fascicules avec vous

Non. En mécanique on peut montrer la conservation de l'énergie mécanique à partir des lois de Newton. Et la définition de travail et d'énergie mécanique.

C'est vaguement ce que j'ai fait dans le message numéro 6... mais pour DorioF je recommande chaudement de lire le document de LPFR, ça sera plus détaillé et bien mieux expliqué.

Bonne soirée.

[invite6dffde4c]

Bonjour Albanxii.
Merci de vos compliments.
C'est bien la même chose que j'ai faite dans mon fascicule. Peut-être avec un peu plus de "baratin", puisque je n'étais pas limité ni par l'espace ni par le temps (je l'ai écrit pendant les vacances).
Je pense aussi que DorioF ferait bien de lire mon fascicule.
Cordialement,

[invite87420132543]

Bonjour,

Je suis désolé mais j'ai beau lire la discussion et je ne vois pas où est le "baratin" ?

[invite6dffde4c]

Bonjour,

Je suis désolé mais j'ai beau lire la discussion et je ne vois pas où est le "baratin" ?

Re.
Désolé, je parlais de mon fascicule:
http://www.sendspace.com/file/ttrwye Cliquez sur: Click here to download from freespace.
A+