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Le moment physique



  1. #1
    Mely-1

    Le moment physique


    ------

    Bonsoir,

    Je demande à une personne se sentant à l'aise en physique, d'expliquer la notion de "moment physique : (cinétique, magnétique,...) en des termes simples. En quoi cela consiste? C'est quoi au juste?

    Vous l'aurez compris, je ne suis pas dans le domaine de la physique (mais plutôt médecin). Je m'y intéresse néanmoins.

    Encore une fois, ce message est adressé à ceux qui se sentent capables de simplification, de vulgarisation, de me "familiariser" avec cette entité.

    Merci d'avance

    -----
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

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  4. #2
    LPFR

    Re : Le moment physique

    Bonjour.
    Probablement, bien de fils et filles de physicien s'appellent "Moment".

    Quand un physicien trouve quelque chose de nouveau et ne sait pas quel nom lui donner, il l'appelle "moment machin", où "machin" c'est un mot qui le rapproche (plus ou moins) de la famille des phénomènes concernés.
    Rien ne relie le tas de choses qui s'appellent "moment" en physique.
    Au revoir.

    Edit: Correction. Il y a bien quelque chose qui les relie: le manque d'imagination.
    Dernière modification par LPFR ; 14/09/2012 à 07h50.

  5. #3
    Mely-1

    Re : Le moment physique

    Merci LPFR... C'est déjà quelque chose de savoir que ce nom (moment) est celui de quelque chose qui... n'en a pas !

    Mais la véritable question que je me pose est de savoir, justement, ce qu'est ce quelque chose que l'on nomme moment, par moments (... On se perd (sourire)). Comment comprenez-vous le moment cinétique par exemple, pour ne parler que de cela... pour le moment !
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

  6. #4
    coussin

    Re : Le moment physique

    En mécanique analytique, les moments ont une définition bien à eux et très précise. Je me demande si cette définition peut être appliqué même à un moment magnétique par exemple… Je ne sais pas.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    doul11

    Re : Le moment physique

    Bonsoir,

    Il est clair que "moment" est un fourre-tout de la physique, pour l'idée de base tu peut regarder ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_...cin.C3.A9tique

    Pour des exemples de moment plus "exotiques" :

    Le moment dipolaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dip%C3%...lectrostatique
    Le moment quadratique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_quadratique

    Ça montre bien la très large utilisation du nom "moment" pour des choses très différentes (scalaires, vecteurs)
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  9. #6
    Mely-1

    Re : Le moment physique

    Pourriez-vous être plus précis et illustrer votre réponse d'un example ou deux? Du moins pour la partie que vous avez le sentiment de comprendre
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

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  11. #7
    obi76
    Modérateur*

    Re : Le moment physique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    En mécanique analytique, les moments ont une définition bien à eux et très précise. Je me demande si cette définition peut être appliqué même à un moment magnétique par exemple… Je ne sais pas.
    pas que je sache, mais par contre on utilise souvent le "moment" d'une PDF pour la résolution de système où les PDF sont transportées. Typiquement (enfin pas tant que ça), il existe des domaines de la simulation où on transport plusieurs moment d'une PDF : ça permet de la définir avec moins de points que si on la transportait en son intégralité (si l'hypothèse de la quadrature à utiliser et sa fermeture sont justifiable, ce qui n'est pas le cas dans tous les domaines). En plus de ça, on peut imposer la conservation de la masse (ordre 0), de la quantité de mouvement (ordre 1), de l'énergie (ordre 2) etc pour une PDF en vitesse.

    Bref, mathématiquement il y a la notion "stricte" de moment qui est très utilisée dans la simulation de phénomènes physiques
    Dernière modification par obi76 ; 14/09/2012 à 22h29. Motif: ordre 2, pas 3 :-)
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  12. #8
    Mely-1

    Re : Le moment physique

    J'avais espéré une réponse VULGARISEE à vraie dire. Ces liens que vous avez partagés ne répondent pas à mes attentes, pas plus que cette dernière réponse.

    Bref... Merci quand même
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

  13. #9
    LPFR

    Re : Le moment physique

    Bonjour.
    C'est vrai que la discussion est partie un peu loin du sujet de départ.

    Voici un début de liste:
    Moment d'une force ou couple: produit d'une force par son bras de levier.
    Moment linéaire ou quantité de mouvement: produit de la masse d'un objet par sa vitesse.
    Moment cinétique ou moment angulaire: produit du moment d'inertie d'un corps par sa vitesse angulaire.
    Moment d'inertie: somme des produits de chaque petit bout de masse par la distance à l'axe de rotation élevée au carré.
    Moment dipolaire électrique: dans le cas de deux charges 'q' et '-q' séparées d'une distance 'd': q.d.
    C'est ce produit qui donne le couple (ou moment mécanique) que cette paire subit dans un champ électrique uniforme. C'est aussi ce moment dipolaire qui détermine le champ électrique produit à distance.
    Moment magnétique: presque la même chose que le moment électrique mais pour le champ magnétique.


    Ce n'est qu'un début de liste. Il y a un tas d'autres moments. Notamment en maths et en statistiques. Il y en a même un moment sismique.
    Au revoir.
    Dernière modification par LPFR ; 15/09/2012 à 09h32.

  14. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le moment physique

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    J'avais espéré une réponse VULGARISEE à vraie dire. Ces liens que vous avez partagés ne répondent pas à mes attentes, pas plus que cette dernière réponse.
    Commence par le plus simple qui peut avoir une interprétation physique visuelle à l'aide de la notion d'aire.

    Patrick

  15. #11
    stefjm

    Re : Le moment physique

    Citation Envoyé par Mely-1 Voir le message
    J'avais espéré une réponse VULGARISEE à vraie dire. Ces liens que vous avez partagés ne répondent pas à mes attentes, pas plus que cette dernière réponse.

    Bref... Merci quand même
    De façon très générale, un moment est un produit de deux grandeurs.
    D'un point de vu géométrique généralisé, c'est souvent une "surface".
    Exemple du moment d'une force : Force.Distance
    Si on représente sur un système d'axe Force-distance, le moment est l'aire.

    En math, le moment statistique est la moyenne, car produit de la valeur avec la pondération. (et on fait la somme de l'ensemble)

    Edit: Je n'avais pas vu le message de ù100fil.
    Dernière modification par stefjm ; 15/09/2012 à 12h44.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  16. #12
    Mely-1

    Re : Le moment physique

    LPFR, ù-100fil et stfgem : MERCI BEAUCOUP! Merci d'avoir autant simplifié les choses.

    Je réalise que ce sont là des entités familières pour quelques unes.


    Moment magnétique: presque la même chose que le moment électrique mais pour le champ magnétique.
    LPFR... Pourriez-vous développer le moment magnétique de la même manière que vous avez adoptée dans le reste de votre réponse?

    Ce n'est qu'un début de liste. Il y a un tas d'autres moments
    Pourrait-on avoir une liste exhaustive? Ou serait-ce sans intérêt?
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

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  18. #13
    LPFR

    Re : Le moment physique

    Bonjour.
    Le moment d'un dipôle électrique est relativement simple car on peut le créer avec deux charges électriques. Le moment magnétique non, car les charges magnétiques n'existent pas. Il faut le créer avec une petite boucle de courant (difficile à faire en pratique). Si vous avez une petite bobine de N tours, de surface interne S qui est parcourue par un courant I, son moment magnétique est
    m = N.I.S
    Mais c'est plus compliqué que ça. Beaucoup de particules élémentaires ont un moment magnétique qui lui, n'est pas du à des courants.
    C'est aussi le cas pour le moment magnétique des aimants, dont le champ n'est pas du à des courants mais du à l'addition des champs magnétiques des particules (électrons surtout) qui le composent.
    Vous trouverez plus de détails sur le différent moment dans wikipedia.

    Quant à la liste exhaustive, c'est difficile de ne pas rater un truc appelé "moment". Je vous ai fait une liste de ceux qui me venaient à l'esprit, en sachant que j'en oublierais surement.
    Au revoir.

  19. #14
    stefjm

    Re : Le moment physique

    Bonjour,
    Pour le moment magnétique, on l'utilise dans les moteurs électriques qui sont essentiellement constitués de spire de fil parcourues par un courant.

    Le produit du moment magnétique (qui dépend de la géométrie du moteur et du courant qui le parcourt) par le champ magnétique donne le moment des forces mécaniques.

    On peut trouver de la cohérence dans la dénomination "moment", mais c'est vrai que c'est aussi un "fourre-tout" comme signalé par LPFR.

    Une réponse que je trouve très éclairante en réponse à la même question en 2006 :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post621929

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le moment physique

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    On peut trouver de la cohérence dans la dénomination "moment", mais c'est vrai que c'est aussi un "fourre-tout" comme signalé par LPFR.
    Une approche basé sur la théorie des groupes et leurs actions/représentations peut elle aider à fournir un cadre formel unifié ? JM Souriau a développé les notions d'espace des moments, application moment dans ce cadre de la théorie des groupes en lien avec la physique.

    Patrick

  21. #16
    LPFR

    Re : Le moment physique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Une approche basé sur la théorie des groupes et leurs actions/représentations peut elle aider à fournir un cadre formel unifié ? JM Souriau a développé les notions d'espace des moments, application moment dans ce cadre de la théorie des groupes en lien avec la physique.

    Patrick
    Bonjour.
    Je pense que ceci fait dériver la discussion vraiment très loin du sujet d'origine.
    De plus je ne vois pas ce que vient faite la théorie de groupes dans le choix des noms.
    Au revoir.

  22. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le moment physique

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Je pense que ceci fait dériver la discussion vraiment très loin du sujet d'origine.
    De plus je ne vois pas ce que vient faite la théorie de groupes dans le choix des noms.
    Au revoir.
    C'est votre point de vue, est il d'autorité en attente ? Le sujet d'origine vise à s'interroger sur la une notion de moment qui peut conduire à extraire une représentation visant à unifier le bazar.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/09/2012 à 13h50.

  23. #18
    stefjm

    Re : Le moment physique

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Je pense que ceci fait dériver la discussion vraiment très loin du sujet d'origine.
    De plus je ne vois pas ce que vient faite la théorie de groupes dans le choix des noms.
    Bonsoir,
    Un moment, c'est le produit de deux trucs physiques.
    Un groupe, c'est justement un ensemble muni d'une loi qui peut être le produit.
    Je vois le rapport...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  25. #19
    Mely-1

    Re : Le moment physique

    LPFR, stefjm... Je vous remercie du fond du cœur de ces éclaircissements (ce qui inclut le lien de l'ancien poste sur la question... très enrichissant à vrai dire). Je finis alors de "digérer" cela et je reviendrai pour de nouvelles questions si vous le permettez.

    Cordialement
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

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