Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

[Amanuensis]

Il est usuel qu'en cas de corps interagissant par une force les séparant ou les rapprochant on choisisse préférentiellement le référentiel où le corps de la masse le plus élevée est immobile, et en particulier quand la plus petite des deux masses est négligeable devant l'autre.

C'est plus commode ; dans le cas m<<M, cela permet en particulier de faire la simplification consistant à considérer le centre de masse immobile.

Tirer de cela des notions comme "vitesse réelle" est abusif. On pourrait même aller dans l'autre sens et dire que si on se permet une simplification comme celle indiquée ci-dessus, les grandeurs physiques simplifiées reflètent moins bien la "réalité", du fait même de la simplification.
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[invite3741b1f2]

Ici apparaît l’idée physique d’espace : dans l’idée du physicien l’espace ce serait « le vide » mais … qu’est-ce que « le vide » ?

Certes il est habituel de dire que « la matière est faite à 99,999999999…% de « vide » mais là encore qu’est-ce que « le vide » ?

Ayant mesuré à l’aide d’un mètre banal telle surface (par exemple j’obtiens 10 mètres fois 10 mètres = 100 mètres carrés) comme je n’ai pas mesuré « le vide » est-ce encore de l’« espace » qu’ainsi j’ai mesuré

Perso la dialectique des « espaces » et des « temps » telle que décrite par la théorie relativiste me laisse comment dirai-je … songeur :

http://guydoyen.fr/2012/04/25/qu-est-ce-que-l-espace/ :

• Que se passerait-il si l’on enlevait tout ce qui occupait l’espace ? Tout jusqu’aux planètes, étoiles, galaxies, ainsi que tous les atomes présents dans l’Univers ? Que resterait-il ? La plupart d’entre nous répondrait : « rien ». Mais l’espace vide n’est pas rien. C’est quelque chose avec des caractéristiques cachées mais qui est aussi réel que tout ce que nous pouvons voir dans notre vie de tous les jours.

(…)

• La vitesse de la lumière dans le vide reste la même quelle que soit la vitesse à laquelle on la poursuit. Que l’on aille à la rencontre d’un rayon lumineux ou qu’on le fuit, sa vitesse restera toujours la même.

Rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière : plus on s’approche de la vitesse de la lumière, plus le temps ralentit. (Voir article sur la relativité restreinte).

C’est comme si l’Espace et le temps travaillaient ensemble, s’ajustant en permanence pour que, quelque soit la vitesse à laquelle vous vous déplacez, elle soit toujours de 299 792 458 mètres par seconde (1079 milliards de km/h).

Pour respecter cette qualité absolue de la lumière, le temps devait cesser d’être absolu, l’Espace devait cesser d’être absolu : les 2 devaient devenir relatifs l’un par rapport à l’autre.

Les 2 s’ajustent en permanence pour que la vitesse de la lumière reste toujours la même. Avec Einstein, le temps et l’Espace ne sont plus rigides et absolus mais fusionnent pour ne former qu’une seule entité appelée Espace-Temps.

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/402-l...e-lunivers.php :
L’espace contient si peu de matière qu’il peut être considéré comme vide.

… pas vous ?

[invite3741b1f2]

Les 2 s’ajustent en permanence pour que la vitesse de la lumière reste toujours la même.

... comme si il fallait absolument tout faire coller à ce fait, extraordinaire s'il en est, presque une Révélation , qu'est l'invariance absolue du résultat de la mesure de la vitesse de la lumière dans euh ... "le vide".

... sans jamais songer à en donner le moindre début de commencement d'explication scientifique

[Rachilou]

Ici apparaît l’idée physique d’espace : dans l’idée du physicien l’espace ce serait « le vide » mais … qu’est-ce que « le vide » ?

Certes il est habituel de dire que « la matière est faite à 99,999999999…% de « vide » mais là encore qu’est-ce que « le vide » ?

Bonjour

Bonne question .

Je crois sincèrement que beaucoup de personnes mélangent le concept de vide et d'espace...
Le vide n'est certainement pas l'espace..


Rh.

[Rachilou]

Re...

Comme d'autre part, beaucoup confondent le vide et le néant.
Concepts cruciaux pour la physique...

On dit souvent que la nature à horreur du vide... mais nous devrions plutôt dire que la nature à horreur du néant...

[invité6735487]

Bonjour

Bonne question .

Je crois sincèrement que beaucoup de personnes mélangent le concept de vide et d'espace...
Le vide n'est certainement pas l'espace..


Rh.

Salut Rh, j'ajoute mon petit grain de sel : peut-on dire ?
-le vide est l'absence de particules !
-l'espace se sont des coordonnées définissant des lignes universelle pour les particules !

PS : un truc faux est de croire qu'un atome est composé de vide, il est composé de champs statiques (ou presque) car en TQC une particule est considérée comme étant ponctuelle !!!

[invite3741b1f2]

==> un mètre-cube d'un métal très dense par exemple du plomb est-ce encore une mesure d'espace ?

D'autant que depuis 1983, par une sorte de circularité infernale on en vient à mesurer la vitesse de la lumière avec un étalon de mesure lui-même défini sur ... la vitesse de la lumière !

Les 2 s’ajustent en permanence pour que la vitesse de la lumière reste toujours la même. Avec Einstein, le temps et l’Espace ne sont plus rigides et absolus mais fusionnent pour ne former qu’une seule entité appelée Espace-Temps.

Ensuite à perdre de vue comme c'est le cas le plus souvent dans la littérature scientifique (encore ici dans les liens cités) que la Relativité est une théorie de la mesure, non une théorie de l'objet, à laisser les commentateurs épris de romantisme donner libre cours à leur imagination folle, faire dire à une théorie de la mesure ce qu'elle n'a jamais voulu/pu dire.

[Rachilou]

-l'espace se sont des coordonnées définissant des lignes universelle pour les particules !

S'il est impossible de mesurer l'espace sans le concours de la matière, il faut admettre quand même que le vide occupe bien un espace AUSSI !

On peut dire certaines choses de l'espace sur sa manière de le définir le plus convenablement possible.
Mais sans l'intégration du concept de matière, de vide, et peut-être, de temps et de vitesse, il ne serait pas évident de le mettre conceptuellement en évidence simplement... sauf de manière purement mathématique.
Mais l'on sait où cela mène.. Théories de cordes....

[invité6735487]

S'il est impossible de mesurer l'espace sans le concours de la matière, il faut admettre quand même que le vide occupe bien un espace AUSSI !

On peut dire certaines choses de l'espace sur sa manière de le définir le plus convenablement possible.
Mais sans l'intégration du concept de matière, de vide, et peut-être, de temps et de vitesse, il ne serait pas évident de le mettre conceptuellement en évidence simplement... sauf de manière purement mathématique.
Mais l'on sait où cela mène.. Théories de cordes....

Ben oui, je sais puisque le vide est une fluctuations de champs donc de l'espace (voir particules virtuelles) et on arrive à la théorie des boucles !

[ansset]

Ben oui, je sais puisque le vide est une fluctuations de champs donc de l'espace (voir particules virtuelles) et on arrive à la théorie des boucles !

ben si c'est si simple, tu peux peut être nous expliquer ce raccourci ! ( y compris le résumé de départ qui m'échappe un peu )
" le vide est une fluctuation de champs " ?

[pesdecoa]

" le vide est une fluctuation de champs " ?

Bon samedi à tous.

Vide signifie pas de photons donc pas d'énergie. Le photon porte l'énergie (E=hv) et modèle le champs (donne sa structure au champs en termes de vecteurs propres).
Le champs sans énergie est un paquet d'ondes fluctuantes.
C'est comme cela que la fluctuation du vide est expliquée dans le Cohen.

[Rachilou]

Vide signifie pas de photons donc pas d'énergie.

Vide peut vouloir dire pas de photon OK... mais rien ne prouve que le vide ne représente pas d'énergie.
Personne ne pourra jamais le démontrer aussi simplement...

Seule la science pourra s'inventer des concepts et des théories qui pourront coller avec cette possible réalité et ensuite aller chercher des preuves expérimentales, comme la mise en oeuvre d'une machinerie ( inventée par l'homme ) qui pourrait démontrer que la gravitation ne représente pas d'énergie potentielle mais une véritable pompe à énergie...

Exemple : On fait monter une masse donnée à une hauteur donnée sans dépenser de l'énergie grâce à un équilibre de force*.
Ensuite on récupère de l'énergie liée au travail de force de cette masse durant sa descente. Dans ce cas, nous avons une pompe à énergie...

Mais dans ce cas, on se retrouve dans la nécessité d'élargir les deux premiers principes de la thermodynamique...voir supprimer aussi, les conséquences du 2e ( Mouvement perpétuel du 2e ordre comme étant impossible)

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*J'ai posté un sujet il y a 1 an ici même sur la possibilité d'admettre que 2 forces en équilibres peuvent faire déplacer un point, sans échange d'énergie en faveur de l'une ou de l'autre des 2 forces : le bilan resterait toujours nul (pour moi). Mais on a essayé de me démontrer le contraire.

http://forums.futura-sciences.com/ph...une-masse.html

Il faut admettre que le sujet à laissé beaucoup de monde dans l'embarras. Certain n'y on vu rien de plus à relever, mais d'autres ont trouvé que quelques choses était paradoxale au moins en apparence...mais aucune explication simple et encore bien moins de calculs ont pu confirmer ou infirmer ce paradoxe.

Il est plus judicieux de déplacer ce sujet ( ce qui revient au même ) sur deux forces identiques comme la pression de l'air exercée sur une surface donnée que l'on déplace... là, les calculs peuvent être estimées et on pourrait relever facilement les conséquences.... et là, on tombe sur des incohérences notables.



Bonne journée...

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir.

Je n'ai pas eu l'occasion de répondre avant ce soir. Malgré le nombre de messages qui suivent les textes cités ci-dessous d'aficluc, je me permet d'y répondre car il me sont directement adressés.

Selon le principe d’inertie dans le vide tout corps poursuit sa course indéfiniment et en ligne droite du moment qu’aucune force nouvelle ne vient le contrarier

Mais dans l’espace commun concrètement ce n’est pas l’arc de triomphe qui s’éloigne de moi quand je descends les champs Elysées à pied, à cheval, en voiture, à bicyclette ou autre.

Je l'ai peut-être mal expliqué, mais cela dépend du référentiel considéré. Si celui-ci est placé sur l'arc de triomphe, c'est le cas.

L’arc de triomphe est lui-même mobile par rapport au centre de la terre, le centre de la terre par rapport au soleil, le soleil par rapport au centre de la galaxie, la galaxie elle-même tournant autour d’amas de galaxies etc. mais concrètement, en ce qui me concerne, quand je descends les Champs en laissant derrière moi l’arc de triomphe, ce n’est pas l’arc de triomphe qui s’éloigne de moi, c’est bien moi qui concrètement fournit l’effort ou déploie l’énergie nécessaire, l’arc de triomphe bien que mobile non visiblement mais non moins réellement, ne fait pas d’efforts, ne déploie pas d’énergie pour s’éloigner de moi.

Là, vous considérez un autre référentiel. Comme je l'ai dit dans un autre post c'est équivalent du point de vue physique.

Il n’y a pas lieu de nier le « fait » de l’absolue constance du résultat de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide encore qu’il faille noter que concrètement ce résultat n’a jamais été mesuré (pas de vide absolu), que concrètement c se mesure de la même façon que la vitesse de n’importe quel corps massique à inertie propre, mais une autre différence que vous semblez ne pas soupçonner ici, est que l’énergie d’un photon est une énergie potentielle.

Un photon en déplacement dans le vide est analogue à un champ électro-magnétique se déplaçant à environ 298 000 000 mètres par seconde, indépendamment de ses lieux d’émission et de mesure. Mais c'est aussi sous cette forme idéale qu'un flash lumineux est compris lors d'expériences concrètes dans l'espace commun.

Je vous accorde que toute mesure est sujette à des erreurs. Concernant la vitesse de la lumière, c'est une valeur exacte posée par définition dans le système international d'unités. En effet, la seconde est définie indépendamment et le mètre est défini à partir de la vitesse de la lumière et de la seconde.

Dans un autre système d'unités on pourrait poser c = 1, et c'est ce que l'on fait dans certaines branches de la physique, cela revient à redéfinir le mètre (en gardant la même unité pour la seconde).

Un photon n’ayant pas d’inertie propre, alors que chaque cycliste à tout moment doit fournir un effort ou déployer quelque énergie pour avancer ou « fendre l’espace » si on peut dire, continûment à 30 kilomètres par heure pendant une heure.

Préconception classique: si le cycliste dépense de l'énergie, ce n'est pas pour "fendre" l'espace mais pour compenser les forces de frottements (entre le pneu et la route, entre les engrenages et la chaîne...). A vitesse constante et en l'absence de forces, un déplacement ne requiert pas d'énergie.

Voilà pourquoi finalement du point de vue des cyclistes 60 kms/heure n’est pas une vitesse réelle ou effective, est une vitesse idéale ou fictive

C'est ce que je me tue à vous dire depuis plusieurs messages: il n'y a pas de notion de vitesse "réelle" ou "absolue" pour un corps massif.

[Paraboloide_Hyperbolique]

... comme si il fallait absolument tout faire coller à ce fait, extraordinaire s'il en est, presque une Révélation , qu'est l'invariance absolue du résultat de la mesure de la vitesse de la lumière dans euh ... "le vide".

... sans jamais songer à en donner le moindre début de commencement d'explication scientifique

Explication scientifique: c'est ce que l'on observe. Le temps d'aller-retour de la lumière dans le vide "expérimental" (dans tout espace où la densité en atomes ne dépasse pas 10000 atome/mm³) est constant, quelques soit les mouvements du référentiel dans lequel est effectué la mesure.

La théorie de la relativité est basée sur le principe de la constance de la vitesse de la lumière. Il n'est donc pas étonnant que les variables espaces et temps s'ajustent pour remplir cette condition dans cette théorie. Jusqu'à présent, et malgré tous les tests expérimentaux effectués (interféromètre de Michelson, de Sagnac, brisure de symétrie CPT...), il n'y a pas lieu de remettre ce principe en cause.

Ensuite à perdre de vue comme c'est le cas le plus souvent dans la littérature scientifique (encore ici dans les liens cités) que la Relativité est une théorie de la mesure, non une théorie de l'objet, à laisser les commentateurs épris de romantisme donner libre cours à leur imagination folle, faire dire à une théorie de la mesure ce qu'elle n'a jamais voulu/pu dire.

Toutes les théories physiques sont des théories de la mesure. On ne peut jamais qu'interpréter et prédire des mesures. La question de savoir ce qu'est un objet relève de la philosophie et non de la physique. Dans mon entourage scientifique, je n'ai jamais vu de personne faisant cet amalgame. Malheureusement, le grand public le fait régulièrement. D'autre part, la vulgarisation qui lui est fournie fait régulièrement l'impasse sur cet amalgame.

Quant à la littérature scientifique, ce sujet va tellement de soit qu'il serait inutile et oiseux d'y faire référence systématiquement.

[invite3741b1f2]

S'il est impossible de mesurer l'espace sans le concours de la matière, il faut admettre quand même que le vide occupe bien un espace AUSSI !

Depuis 1983 le mètre est « chosifié » dans l’espace, réputé « vide », sur la vitesse de la lumière dans le vide. Dès lors qu’est-ce qu’un mètre-cube d’une substance très dense par exemple du plomb ?

L’espace lui-même est amené à se contracter selon le point de vue adopté, afin de préserver absolument la valeur numérique du résultat de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide.

Comme la seconde elle-même est amenée à se dilater dans un vaisseau spatial se déplaçant dans le vide à une vitesse proche de c, la question se posant de savoir par rapport à quoi, selon quel point réputé immobile, la vitesse proche de c du vaisseau est alors mesurée ?

Préconception classique: si le cycliste dépense de l'énergie, ce n'est pas pour "fendre" l'espace mais pour compenser les forces de frottements (entre le pneu et la route, entre les engrenages et la chaîne...). A vitesse constante et en l'absence de forces, un déplacement ne requiert pas d'énergie.

C'est ce que je me tue à vous dire depuis plusieurs messages: il n'y a pas de notion de vitesse "réelle" ou "absolue" pour un corps massif.

Les expressions consacrées sont « vitesse absolue » et « vitesse relative » :

http://melusine.eu.org/syracuse/imma...canique/04.pdf

Ce qui n’empêche rien au fait que « vitesse réelle » est plus adéquat, signifie mieux ce que ça veut dire car formellement en raison du postulat relativiste seule la vitesse de la lumière dans le vide est qualifiable d’ « absolue » (absolu = relatif à rien).

Ensuite se placer dans le vide ne change rien à rien, au fait qu’en fait, qu’en réalité, chaque cycliste aura parcouru 30 kilomètres en se déplaçant continûment à 30 kilomètres par heure pendant une heure, que 60 kms/h aura été une vitesse fictive, non réelle.

Non réelle ne signifiant pas inutile tant s’en faut car si au lieu de s’éloigner les cyclistes se rapprochent mieux valant prévenir que guérir mieux vaudra additionner les vitesses (réelles) pour éviter la collision au bout d’une heure.

Ensuite où dans le vide mesurerez-vous les vitesses réelles ou « absolues », celle de A comme celle de B, en quel lieu réputé immobile poserez-vous vos instruments de mesure ? Le point M milieu de AB à tout instant ne fera-t-il donc pas l’affaire, dans ce cas précis ou VA = -VB ?

Peut-être direz-vous nul n’aura besoin de mesurer quoi que ce soit si les vitesses sont au préalable produites comme c’est le cas lors d’un envoi dans l’espace de quelque engin, exemple la sonde martienne après quelques tours autour de quelque astre afin d’effet de fronde pour finalement arriver pile-poil, presque à la seconde près sur la planète (principe d’inertie) ?

[invite50625854]

Je crois que Aficluc fait un peu se genre de distinction :

Pour le cas des velos, il nous demande : "Essaie de faire 60 km en 1 heure et du verra que c'est une vitesse fictive".

Mais la vitesse est une notion cinematique, qui permet simplement de decrir les trajectoires, on peut se placer dans n'importe qu'elle referenciel, la vitesse dependra de ce derniers...

Imagine que Pierre, assis sur un banc public, attends son ami Paul. Paul arrive en courant car il est en retard.
Au point de vue cinematique, dans le referenciel Paul c'est pierre qui s'approche. Dans le referenciel Pierre c'est Paul.

Que ce soit pierre ou paul qui fasse du travail (j'entends par la qui depense des calories pour se rapprocher de l'autre) ne change en rien. Il n'y a pas de distinction reelle ou fictive a faire, c'est juste de la cinematique...

Pour le cas des galaxie, il faut utiliser la cinematique einsteinne de la RR (si ca s'appelle comme ca...) Qui traite des cas ou les vitesse sont élevée...

[inviteab8f3a27]

[…] Tu as oublié que les vitesses ne s'additionnent pas de cette façon, surtout pour des vitesses proches de c comme celles que tu manipules ! Donc du point de vue de A, VB n'est pas 1.2c mais une vitesse inférieur à c. […]

Oui, il faut se renseigner sur la facteur de Lorentz.

J’avais aussi noté de quelque part (je ne sais plus de où), que la véritable formule de l’addition de deux vitesses v1 et v2, n’est pas v1 + v2, mais vR = (v1 + v2) / [1 + ((v1 * v2) / c²)]

Où v1 est la vitesse de l’objet 1 par rapport à l’observateur 0.
Où v2 est la vitesse de l’objet 2 par rapport à l’objet 1.
Où vR est la vitesse de l’objet 2 par rapport à l’observateur 0.

Sous réserve de possibles erreurs…

Pour les petites vitesses, c’est proche de l’addition classique; mais à mesure que les v1 et v2 approchent de c, [1 + ((v1 * v2) / c²)] s’approche de 2, et donc (v1 + v2) / [1 + ((v1 * v2) / c²)] s’approche de la moitié de la somme de v1 et v2, ce qui fait que c ne peut pas être dépassée. Maintenant, pour les petites vitesses, ((v1 * v2) / c²) est pour ainsi dire, nul, et donc [1 + ((v1 * v2) / c²)] vaut quasiment 1, et donc (v1 + v2) / [1 + ((v1 * v2) / c²)] vaut quasiment v1 + v2.

[invite3741b1f2]

la véritable formule de l’addition de deux vitesses v1 et v2, n’est pas v1 + v2, mais vR = (v1 + v2) / [1 + ((v1 * v2) / c²)]

En effet c’est la formule qu’a obtenue Einstein et comme il l’a dit lui-même il l’a établie entre autre afin de préserver absolument la vitesse absolue de la lumière dans le vide (si c = 299 792 458 mètres par seconde est absolue il n’est plus besoin de préciser qu’en réalité il s’agit pour c du résultat de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide).

Donc sur la galaxie A filant réellement à 0,6c par rapport à M point milieu de AB réputé immobile, un observateur mesurera pour B une vitesse (relative ou fictive) <c avec la formule et inversement.

Avec des photons P1 mesurera c = 299 792 458 mètres par seconde comme vitesse de P2 et inversement, non 2c.

… cela ne changera toujours rien au fait qu’en réalité les vitesses mesurées, au résultat toujours <c, seront fictives, non réelles bien que très utiles

Je crois que Aficluc fait un peu se genre de distinction :

Pour le cas des velos, il nous demande : "Essaie de faire 60 km en 1 heure et du verra que c'est une vitesse fictive".

Mais la vitesse est une notion cinematique, qui permet simplement de decrir les trajectoires, on peut se placer dans n'importe qu'elle referenciel, la vitesse dependra de ce derniers...

Imagine que Pierre, assis sur un banc public, attends son ami Paul. Paul arrive en courant car il est en retard.
Au point de vue cinematique, dans le referenciel Paul c'est pierre qui s'approche. Dans le referenciel Pierre c'est Paul.

Que ce soit pierre ou paul qui fasse du travail (j'entends par la qui depense des calories pour se rapprocher de l'autre) ne change en rien. Il n'y a pas de distinction reelle ou fictive a faire, c'est juste de la cinematique...

Pour le cas des galaxie, il faut utiliser la cinematique einsteinne de la RR (si ca s'appelle comme ca...) Qui traite des cas ou les vitesse sont élevée...

Maintenant si Pierre est dans un vaisseau spatial de vitesse réelle proche de c, qu’un rayon lumineux est émis à un moment donné dans le vaisseau, Pierre mesurera la vitesse de la lumière, c = 299 792 458 mètres par seconde pour la vitesse du rayon.

Mais si le rayon est émis d’un autre vaisseau se déplaçant à une vitesse réelle également proche de c, Pierre mesurera toujours c = 299 792 45mètres par seconde comme vitesse du rayon.

A chaque fois il faudra faire abstraction des vitesses réelles des deux vaisseaux

[Paraboloide_Hyperbolique]

Depuis 1983 le mètre est « chosifié » dans l’espace, réputé « vide », sur la vitesse de la lumière dans le vide. Dès lors qu’est-ce qu’un mètre-cube d’une substance très dense par exemple du plomb ?

En négligeant l'effet minime dûe à la RG, c'est le même mètre.

L’espace lui-même est amené à se contracter selon le point de vue adopté, afin de préserver absolument la valeur numérique du résultat de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide.

Oui, c'est une conséquence de la RR, puisque dans ses principes, il est posé que la vitesse de la lumière dans le vide est constante (il me semble que je l'ai déjà mentionné). Au passage, ce principe de constance de la vitesse de la lumière dans le vide (quelque soit le repère considéré) s'appuie sur l'électromagnétisme. En effet, les équations de Maxwell prédisent une vitesse de propagation des champs électromagnétiques qui est constante dans le vide.

Comme la seconde elle-même est amenée à se dilater dans un vaisseau spatial se déplaçant dans le vide à une vitesse proche de c, la question se posant de savoir par rapport à quoi, selon quel point réputé immobile, la vitesse proche de c du vaisseau est alors mesurée ?

Par rapport à n'importe quel référentiel inertiel tel que, dans ce repère, le vaisseau aie une vitesse proche de c. Le facteur de dilatation exact dépendant du choix du repère.

Les expressions consacrées sont « vitesse absolue » et « vitesse relative » :

J'ai lu votre petit cours, qui en effet défini une vitesse absolue comme étant la vitesse d'un objet dans un repère donné. C'est la première fois que je vois une telle définition; définition que je trouve au passage malheureuse et portant à confusion (un repère n'ayant rien d'absolu). Mais si vous voulez adopter cette définition, je ferais avec; mais avec réticence, car cela risque d'introduire de la confusion dans la suite.

Ce qui n’empêche rien au fait que « vitesse réelle » est plus adéquat, signifie mieux ce que ça veut dire car formellement en raison du postulat relativiste seule la vitesse de la lumière dans le vide est qualifiable d’ « absolue » (absolu = relatif à rien).

Oui.

Ensuite se placer dans le vide ne change rien à rien, au fait qu’en fait, qu’en réalité, chaque cycliste aura parcouru 30 kilomètres en se déplaçant continûment à 30 kilomètres par heure pendant une heure, que 60 kms/h aura été une vitesse fictive, non réelle.

Cela dépend du repère choisit; mais effectivement les vitesses seront relatives.

Non réelle ne signifiant pas inutile tant s’en faut car si au lieu de s’éloigner les cyclistes se rapprochent mieux valant prévenir que guérir mieux vaudra additionner les vitesses (réelles) pour éviter la collision au bout d’une heure.

Oui. Vous mettez le doigt sur un fait important: la vitesse d'un objet (massif) n'est pas une quantité absolue (elle dépend du référentiel dans lequel on la mesure). Cependant la différence de vitesses entre deux objets est la même (la norme de la différence entre les vecteurs vitesses), quelque soit le repère considéré.

Un exemple avec la position (qui elle non-plus n'est pas absolue). Si A se trouve à Paris, B à New York et C sur la Lune. On peut dire que A se trouve à environ 3000 km de B et à environ 385.000 km de C. On peut déterminer la position de A à partir de B, C ou même A (A est à 0 km de A); et de tout autre point plus généralement. Par contre, la différence absolue de position (la norme de la différence des vecteurs positions pour être précis) entre A et B est la même, que ce soit du point de vue de A, B ou C; et de tout autre point en général.

Ensuite où dans le vide mesurerez-vous les vitesses réelles ou « absolues », celle de A comme celle de B, en quel lieu réputé immobile poserez-vous vos instruments de mesure ? Le point M milieu de AB à tout instant ne fera-t-il donc pas l’affaire, dans ce cas précis ou VA = -VB ?

Posez vos instruments de mesure où bon vous semble. Le point M étant un point comme les autres. Par ailleurs quand vous dites "dans ce cas précis où VA = -VB", vous vous placez implicitement en ce point (une vitesse se mesurant toujours par rapport à un repère préalablement donné). Par rapport à un autre point, on n'a généralement pas VA = -VB.

Peut-être direz-vous nul n’aura besoin de mesurer quoi que ce soit si les vitesses sont au préalable produites comme c’est le cas lors d’un envoi dans l’espace de quelque engin, exemple la sonde martienne après quelques tours autour de quelque astre afin d’effet de fronde pour finalement arriver pile-poil, presque à la seconde près sur la planète (principe d’inertie) ?

On en est encore (très très) loin. Techniquement c'est impraticable, autant que de prédire le prochain tirage du loto; même si en principe c'est réalisable dans les théories classiques (en mettant donc de côté le principe d'incertitude d'Heisenberg). Voir le démon de Laplace. http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Laplace

[Paraboloide_Hyperbolique]

A chaque fois il faudra faire abstraction des vitesses réelles des deux vaisseaux

Nous n'avons peut-être pas les mêmes définition de "faire abstraction de". En ce qui me concerne, un synonyme est "mettre de côtés" ou "ne pas employer dans les calculs". Avec cette définition ce n'est pas le cas: les vitesses des deux vaisseaux sont employées dans la formule d'addition d'Einstein, il en sort simplement que le résultat final est indépendant ce ces vitesses. Si vous voulez, "l'abstraction" des vitesses des deux vaisseaux est "encodée" dans la formule (lorsque la vitesse limite est c).

En ce qui me concerne, c'est analogue (quand la vitesse limite c est atteinte) à la formule cos²(x) + sin²(x) = 1. 1 ne dépend pas de x. Cependant, je ne fait pas abstraction de x quand je calcule cos²(x)+sin²(x).

[invite3741b1f2]

la vitesse d'un objet (massif) n'est pas une quantité absolue (elle dépend du référentiel dans lequel on la mesure).

… c’est la question justement : qu’est-ce qu’une vitesse ? A savoir : comment définit-on une vitesse ?

Hormis pour c qui semble devoir être une vitesse absolue, toute autre vitesse que c requiert de l’identifier à sa mesure, laquelle dépend donc du référentiel.

Pourtant il doit être possible de parler sans se tromper de la vitesse réelle d’un corps massique, indépendante des vitesses mesurées, du moment que l’espace dans lequel ils se meut est lui-même considéré comme absolu ce qui est le cas puisque l’espace est identifié au vide, lequel ne peut pas faire autrement que d’être absolu.

Ainsi en raison du principe d’inertie une fusée lancée dans l’espace à une vitesse v conserve v tout le temps qu’une force nouvelle ne vient pas la contrarier (principe utile pour dévier des astéroïdes maléfiques. Cette vitesse v est une vitesse réelle indépendante des référentiels utilisés pour la mesurer, la fusée « bouffant » pendant toute seconde tant de mètres.

Cette vitesse dans le vide sans être absolue n’en étant pas moins réelle. L’espace étant apparenté au vide dans l’idée des physiciens au moins depuis 1983, le mètre y ayant été chosifié.

… c’est fou tout ce qu’on peut trouver dans le vide

[stefjm]

En ce qui me concerne, c'est analogue (quand la vitesse limite c est atteinte) à la formule cos²(x) + sin²(x) = 1. 1 ne dépend pas de x. Cependant, je ne fait pas abstraction de x quand je calcule cos²(x)+sin²(x).

Faire abstraction, c'est étymologiquement retirer et plus généralement ne considérer que les propriétés de l'objet pour définir l'objet.

Je trouve votre exemple mal ficelé car il est évident que pour calculer cos²(x)+sin²(x)=f(x)=1, je n'ai pas besoin de la valeur de x, puisque je peux retourner 1 inconditionnellement!
En revanche et bien évidement, j'en ai besoin pour calculer cos²(x).

[coussin]

Vous confondez « espace physique » que vous identifiez au vide et un espace plus mathématique dans lequel on mesure des distances. C'est cet espace mathématique qui est relatif ( mesurer des distances est aussi relatif ) et c'est de ça dont vous avez besoin pour définir des vitesses : vous devez mesurer des distances et des temps. Vous avez besoin d'un espace-temps quoi, qui est relatif.

[coussin]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_(notion)#Physique
Comme vous le voyez, c'est très philosophique comme question

[invite3741b1f2]

… Dans le cas d’un avion lançant un missile il est logique d’additionner les vitesses (de l’avion et du missile) pour obtenir la vitesse du missile vue du sol car l’avion + le missile constituent un système matériel de deux quantités de matière distinctes qui se déplacent dans l’espace c’est-à-dire d’un lieu à un autre.

Mais un photon n’est pas comparable à 100% à un grain de matière en mouvement bien qu’il dispose à tout moment d’une sorte de catégorie d’énergie.

Un photon n’est pas à 100% un grain de matière qui se déplace d’un lieu à un autre, d’une position à une autre, dans l’espace.

Ca semble devoir être davantage l’espace lui-même qui se trouve déformé ou est affecté à tout moment sur la « trajectoire » d’un photon.

Le drame est peut-être de mesurer, ou de penser qu’on mesure, la vitesse de la lumière de la même façon que celle d’une particule en déplacement dans l’espace.

Peut-être vaudrait-il mieux penser le déplacement d’un photon comme le déplacement de l’espace lui-même … ne plus exprimer c en mètres par seconde

[coussin]

Mais un photon n’est pas comparable à 100% à un grain de matière en mouvement bien qu’il dispose à tout moment d’une sorte de catégorie d’énergie.

C'est peu de le dire… C'est même on-ne-peut-plus différent

[Paraboloide_Hyperbolique]

… c’est la question justement : qu’est-ce qu’une vitesse ? A savoir : comment définit-on une vitesse ?

Hormis pour c qui semble devoir être une vitesse absolue, toute autre vitesse que c requiert de l’identifier à sa mesure, laquelle dépend donc du référentiel.

Tout à fait.

Pourtant il doit être possible de parler sans se tromper de la vitesse réelle d’un corps massique, indépendante des vitesses mesurées, du moment que l’espace dans lequel ils se meut est lui-même considéré comme absolu ce qui est le cas puisque l’espace est identifié au vide, lequel ne peut pas faire autrement que d’être absolu.

Même avec la physique de Newton ou l'espace est absolu, il n'est pas possible de définir mathématiquement une telle vitesse "réelle". (Je m'explique avec votre exemple de la fusée ci-dessous).

Ainsi en raison du principe d’inertie une fusée lancée dans l’espace à une vitesse v conserve v tout le temps qu’une force nouvelle ne vient pas la contrarier (principe utile pour dévier des astéroïdes maléfiques. Cette vitesse v est une vitesse réelle indépendante des référentiels utilisés pour la mesurer, la fusée « bouffant » pendant toute seconde tant de mètres.

Imaginons, que nous ayons trouvé un point de l'espace (considéré comme absolu, donc on se place dans le cadre de la mécanique Newtonienne avec des vitesses très inférieures à c) où la vitesse de la fusée soit effectivement v (en norme). Soit le repère associé à ce point, où les forment une base orthonormée.

Pour simplifier les choses, et sans perte de généralité, supposons que la fusée se déplace dans la direction et le sens de . Dans ce cas, les composantes de sa vitesse dans le repère R s'écrivent: . Sa position dans R est quant-à-elle: .

Considérons maintenant le repère , tel que , où . Le repère R' s'éloigne donc de R à une vitesse v' en sens opposé à la fusée, vu du repère R.

On peut aussi calculer la position de la fusée dans le repère R': il suffit de faire de la composition de vecteurs (loi de Chasles). Si vous n'êtes pas convaincu, faites un dessin de O, O', x et x'.

.

La vitesse de la fusée dans le repère R' est alors: .
En norme cette vitesse est:

Nous avons donc bien deux vitesses différentes suivant le repère considéré. Etant donné, que rien ne me permet de choisir R plutôt que R' (et inversément), et que j'obtiens des vitesses différentes je suis forcé de conclure qu'il n'existe pas de vitesse "réelle" pour un corps massif*.

*Je vous accorde que la démonstration faite ici se situe dans le cadre de la mécanique newtonienne. Elle est cependant analogue dans le cas relativiste, quoique les calculs sont un peu plus compliqués.

Cette vitesse dans le vide sans être absolue n’en étant pas moins réelle. L’espace étant apparenté au vide dans l’idée des physiciens au moins depuis 1983, le mètre y ayant été chosifié.

… c’est fou tout ce qu’on peut trouver dans le vide

Je ne sais pas ce que vous entendez par "chosifié". Par contre, oui un physicien ne travaille qu'avec des quantités mesurables. Tout ce qui n'est pas mesurable (ou dont les effets sont mesurables) n'existe pas pour lui (du moins jusqu'à ce qu'on puisse le mesurer). Votre notion de vitesse "réelle" est bien jolie, mais si elle n'est pas mesurable, elle n'existe pas (et je crois l'avoir montré par calcul ci-dessus: rien ne permet de distinguer R, associé à la vitesse "réelle" v, de R', associé à la vitesse v+v'. Autrement dit, v n'est pas plus réelle que v+v', avec v' un réel quelconque tel que |v'| << c).

[Paraboloide_Hyperbolique]

Faire abstraction, c'est étymologiquement retirer et plus généralement ne considérer que les propriétés de l'objet pour définir l'objet.

Je trouve votre exemple mal ficelé car il est évident que pour calculer cos²(x)+sin²(x)=f(x)=1, je n'ai pas besoin de la valeur de x, puisque je peux retourner 1 inconditionnellement!
En revanche et bien évidement, j'en ai besoin pour calculer cos²(x).

Oui, je trouve aussi. C'est le seul exemple qui m'était passé par la tête sur le moment.

[erik]

Pourtant il doit être possible de parler sans se tromper de la vitesse réelle d’un corps massique, indépendante des vitesses mesurées, du moment que l’espace dans lequel ils se meut est lui-même considéré comme absolu ce qui est le cas puisque l’espace est identifié au vide, lequel ne peut pas faire autrement que d’être absolu.

Ah oui ?? Alors peux tu nous indiquer (par exemple) quelle est la vitesse réelle de la terre ??

[invite76543456789]

Bonjour,

Ainsi en raison du principe d’inertie une fusée lancée dans l’espace à une vitesse v conserve v tout le temps qu’une force nouvelle ne vient pas la contrarier (principe utile pour dévier des astéroïdes maléfiques. Cette vitesse v est une vitesse réelle indépendante des référentiels utilisés pour la mesurer, la fusée « bouffant » pendant toute seconde tant de mètres.

Il n'y a aucun moyen de savoir ça justement. Je ne vois pas en vertu de quoi nous serions plus immobile "réellement" que cette fusée.
Si vous etes dans la fusée, vous n'avez aucun moyen de savoir si vous "bouffez" des metres ou pas.
Là en ce moment, bien assis sur votre chaise en lisant mon message, vous bouffez des tonnes de kilometres par seconde, sans depenser d'energie, et votre vitesse est bien réelle cependant.
Vous persistez a vous attacher à la notion de referentiel absolu, d'ether pour ne pas le nommer, et que vous qualifier de "vide", par rapport à laquelle les objets auraient une vitesse réelle... or il n'existe pas.