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Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?



  1. #1
    aficluc

    Question Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    La question est d’essayer de comprendre ce qu’est la vitesse d’un corps massique pour un physicien, de savoir s’il est possible de mesurer la norme d’une vitesse de corps massique supérieure à c malgré que selon la Relativité c est absolument indépassable par tout corps massique ?

    Le problème est celui du choix du lieu de référence de la mesure de la vitesse d’un corps massique. Faut-il absolument un point de référence absolument fixe par rapport au corps en mouvement ou est-il possible de prendre un lieu référence lui-même en mouvement ?

    Exemple deux astres ou deux galaxies en déplacement relatif.

    Deux astres ou galaxies A et B, se déplaçant l’un par rapport à l’autre sur une direction commune, dans deux sens différents.

    Notons M(t) le milieu de AB à un moment donné t.

    Supposons qu’à tout moment M est absolument immobile par rapport à A comme par rapport à B.

    Prenons d'abord VA(t) la norme de la mesure de la vitesse de A par rapport à M, VB(t) idem pour B, supposons que VA(t) = 0,6c = VB(t) par rapport à M avec c = 300 000 000 mètres par seconde (environ).

    Doit-on dire que par rapport à B (vue de B) la norme de la mesure de la vitesse de A est VA(t) = (0,6 + 0,6)c = 1,2c ?

    Que par rapport à A (vue de A) elle vaut VB(t) = VA(t) = 1,2c ?

    En d’autres termes doit-on toujours mesurer une vitesse par rapport à un lieu de référence immobile comme c'est le cas pour la mesure de la vitesse d'une automobile, d'un train, pour que la mesure de cette vitesse ait un sens physique, une utilité pratique ?

    -----

    Dernière modification par aficluc ; 24/11/2012 à 10h26.
    Le temps est la forme du déterminisme.

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  3. #2
    f6bes

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    BONJOUR à toi,
    Heu c'est de .." l' espitomologie" ...ou de la .....physique !!!

    Bon W E
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    Etrange

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Salut,

    Ta question me semble effectivement plus physique qu'autre chose comme le souligne f6bes.
    Tu additionnes deux vitesses et obtient une valeur supérieure à c. Tu as oublié que les vitesses ne s'additionnent pas de cette façon, surtout pour des vitesses proches de c comme celles que tu manipules ! Donc du point de vue de A, VB n'est pas 1.2c mais une vitesse inférieur à c. Tu trouveras des articles sur Wikipédia à ce sujet.
    Ensuite, tu ne peux pas parler de vitesse sans parler de référentiel. Parler de la vitesse d'un objet dans l'absolu n'a aucun sens. Toutes les vitesses sont relatives.

  5. #4
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Tu additionnes deux vitesses et obtient une valeur supérieure à c.
    C'est aussi ce qui me semble, qu'en fait il y a deux vitesses distinctes :

    - celle de A par rapport à M.

    - celle de B par rapport à M.

    Tu as oublié que les vitesses ne s'additionnent pas de cette façon, surtout pour des vitesses proches de c comme celles que tu manipules ! Donc du point de vue de A, VB n'est pas 1.2c mais une vitesse inférieur à c.
    Ici dans l'exemple et indépendamment des vitesses proches de c ou pas, du point de vue de A comme de B les vitesses respectives (réelles, non relatives) ne sont-elles donc pas VA(t) = VB(t) = 0,6c (normes ou modules, A et B s'éloignant l'un de l'autre à 0,6c sur une direction commune) sachant que par hypothèse M(t) milieu de AB est à tout moment t, immobile par rapport à A comme par rapport à B

    Ensuite, tu ne peux pas parler de vitesse sans parler de référentiel. Parler de la vitesse d'un objet dans l'absolu n'a aucun sens. Toutes les vitesses sont relatives.
    Je pensais qu'il y a une vitesse disons "absolue" et des vitesses disons "relatives" pour tout corps massique (hormis les photons et autres sans masse), ce qui amènerait aux notions de référentiels disons "absolus" et "relatifs" selon que le centre du repère est fixe ou mobile par rapport à ce corps. Partant aux idées de "temps" ou d'espace absolus parce qu'à parler de "temps" absolu autant parler d'espace absolu puisque dans l'idée du physicien espace et temps sont synonymes.

    N'est-ce pas ainsi qu'est mesurée la vitesse d'une automobile, celle d'un train, le talus ou la route étant considérés comme immobiles par rapport au train ou à la voiture ?

    D'où cette question qui revient de savoir comment pour un physicien est définie la vitesse d'un corps massique?
    Le temps est la forme du déterminisme.

  6. #5
    erik

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Je pensais qu'il y a une vitesse disons "absolue"
    Non il n'y a pas de vitesse "absolue" : quand tu es dans ta voiture, ta vitesse est nulle par rapport à la voiture, de quelques kh/h par rapport à la route, de quelques km/s par rapport à la planète mars, de plusieurs centaines de km/s par rapport à la galaxie d'andromède : une vitesse c'est forcément relatif.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    ... c'est bien pour ça que j'ai mis des guillemets à "absolue" ! "absolu" ne signifie pas forcément absolument absolu !

    Voilà pourquoi je nomme vitesse réelle d'un corps massique lambda, non relative ou "absolue", celle définie par rapport à un point de l'espace immobile pa rapport à ce corps massique !

    Si le point de référence est lui-même en mouvement par rapport à lambda alors je nomme la vitesse "vitesse relative", celle-ci étant mi-fictive mi-réelle car résultante de deux vitesses (réelles) distinctes.
    Le temps est la forme du déterminisme.

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  10. #7
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    ... ensuite je vous poserai la question suivante celle de savoir en quoi à l'instant t M(t) pourrait ne pas être immobile par rapport à A(t) et B(t) puisque par hypothèse A et B s'éloignent l'un de lautre à 0,6c sur une direction commune et que M(t) est le point milieu de A(t)B(t) ?
    Le temps est la forme du déterminisme.

  11. #8
    erik

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Voilà pourquoi je nomme vitesse réelle d'un corps massique lambda, non relative ou "absolue", celle définie par rapport à un point de l'espace immobile pa rapport à ce corps massique !
    Si le point de l'espace est immobile (immobile=vitesse nulle) par rapport à ce corps, ça veut dire que la vitesse du corps est nulle par rapport à ce point. La notion d'immobilité est également une notion relative.

  12. #9
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Bonjour,

    Comme l'a dit erik, une vitesse est forcément relative et se calcule par rapport à un repère arbitraire.

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    ... c'est bien pour ça que j'ai mis des guillemets à "absolue" ! "absolu" ne signifie pas forcément absolument absolu !

    Voilà pourquoi je nomme vitesse réelle d'un corps massique lambda, non relative ou "absolue", celle définie par rapport à un point de l'espace immobile pa rapport à ce corps massique !
    Dans ce cas, votre vitesse "absolue" est toujours nulle par rapport à ce point de l'espace. Au passage, si pour chaque objet on peut définir une infinité de repères par rapport auxquels il possède une vitesse nulle (le repère propre étant l'un d'eux), il n'est pas possible de définir un seul repère par rapport auquel tous les objets seraient au repos (du moins tant que au moins un objet soit soumis à une force non-nulle).


    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    ... ensuite je vous poserai la question suivante celle de savoir en quoi à l'instant t M(t) pourrait ne pas être immobile par rapport à A(t) et B(t) puisque par hypothèse A et B s'éloignent l'un de lautre à 0,6c sur une direction commune et que M(t) est le point milieu de A(t)B(t) ?
    M(t) n'est pas immobile par rapport à A(t) car la distance entre M(t) et A(t) augmente avec le temps du fait de la vitesse relative de A(t) par rapport à M(t).
    Même chose pour le cas entre M(t) et B(t).

  13. #10
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Si le point de l'espace est immobile (immobile=vitesse nulle) par rapport à ce corps, ça veut dire que la vitesse du corps est nulle par rapport à ce point. La notion d'immobilité est également une notion relative.
    pas mieux !

  14. #11
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    M(t) n'est pas immobile par rapport à A(t) car la distance entre M(t) et A(t) augmente avec le temps du fait de la vitesse relative de A(t) par rapport à M(t).
    Même chose pour le cas entre M(t) et B(t).
    C'est-à-dire que vous considérez qu'à t c'est M(t) qui s'éloigne de B(t) à 0,6c au lieu de dire qu'à t c'est B(t) qui s'éloigne de M(t) à 0,6c ?

    Bon au lieu des galaxies en mouvement à 0,6c prenez plutôt deux cyclistes A et B roulant dans une même direction (route droite) continûment pendant une heure à 30kms/h en se tournant le dos :

    Après une heure, à t1 > t0, la distance séparant A(t1) et B(t1) sera 60 kilomètres mais aucun des deux cyclistes n'aura 60 kilomètres dans les pattes !

    Suite à cela, après une heure, 60kms/h aura-t-elle été une vitesse réelle ou fictive ?

    - 60kms/h aura été une vitesse fictive car aucun des deux cyclistes n'aura parcouru 60 kms, chacun aura parcouru 30 kms en une heure mais du point de vue de A, B aura roulé continûment à 60kms/h entre t0 et t1 (idem pour A du point de vue de B).

    "Vitesse réelle" rime avec espace ou temps "absolus"

    "Vitesse relative" rime avec espace ou temps fictifs
    Le temps est la forme du déterminisme.

  15. #12
    erik

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    C'est-à-dire que vous considérez qu'à t c'est M(t) qui s'éloigne de B(t) à 0,6c au lieu de dire qu'à t c'est B(t) qui s'éloigne de M(t) à 0,6c ?
    Vu de B c'est M qui s'éloigne, vu de M c'est B qui s'éloigne.

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  17. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Vu de B c'est M qui s'éloigne, vu de M c'est B qui s'éloigne.
    Tu va t’épuiser avant aficluc qui refuse de sortir de sa vision lié au sens commun, comme réelle/absolu , relatif/fictif

    Patrick

  18. #14
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Vu de B c'est M qui s'éloigne, vu de M c'est B qui s'éloigne.
    Non je ne pense pas que si je descends les Champs Elysée en voiture, à pied, à cheval, à bicyclette ou quoique ce soit en laissant derrière moi l'arc de triomphe, ce soit l'arc de triomphe qui s'éloigne de moi !

    Certes l'arc de triomphe n'est pas absolument immobile mais qu'est-ce que l'absolument immobile, qui le sait ?

    - nul ne le sait !

    Nul ne le sait mais l'idée d'absolument immobile est requise pour mesurer des vitesses réelles ! Un repère sinon absolument immobile, du moins considéré comme tel est requis pour mesurer des vitesses réelles, non relatives ou fictives.

    Dans le cas des cyclistes nul n'a en une heure parcouru 60 kms en roulant continûment pendant une heure à 60kms/h, en ce sens la vitesse relative de 60kms/h est une vitesse fictive, non réelle. Chaque cycliste a parcouru en une heure 30 kilomètres en roulant continument à 30 kms/h, non 60 kilomètres en roulant continûment à 60 kms/h !

    Repère absolu rime avec espace ou temps absolus ! Si nul ne sait ce qu'est l'espace ou le temps absolu, l'idée est absolument requise pour mesurer quelque vitesse réelle que ce soit.

    Même Ole Römer en 1676 a du y recourir (à l'idée de temps ou d'espace absolus) pour mesurer la vitesse (réelle) de la lumière à l'occasion d'une éclipse de Io, satellite de Jupiter :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ole_Christensen_R%C3%B8mer

    Sans l' idée d'espace ou de temps absolus, pas de mesures possibles de quelques vitesses réelles que ce soit.

    ... me semble-t-il
    Dernière modification par aficluc ; 25/11/2012 à 09h00.
    Le temps est la forme du déterminisme.

  19. #15
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Non je ne pense pas que si je descends les Champs Elysée en voiture, à pied, à cheval, à bicyclette ou quoique ce soit en laissant derrière moi l'arc de triomphe, ce soit l'arc de triomphe qui s'éloigne de moi !
    Pourtant on peut le voir comme ça. Du point de vue de la physique, c'est absolument équivalent (les équations du mouvement on la même forme et les mêmes solutions).

    Sans l' idée d'espace ou de temps absolus, pas de mesures possibles de quelques vitesses réelles que ce soit.

    ... me semble-t-il
    Tout à fait d'accord, c'est pour cela qu'il n'y a pas ce que vous appelez de "vitesses réelles". La mesure de la vitesse d'un objet dépend du référentiel à partir duquel est faite cette mesure.

  20. #16
    didier941751

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    en ce sens la vitesse relative de 60kms/h est une vitesse fictive, non réelle. Chaque cycliste a parcouru en une heure 30 kilomètres en roulant continument à 30 kms/h, non 60 kilomètres en roulant continûment à 60 kms/h !
    A ce que j'en comprends, tu compares(et/ou assimiles) la distance séparant les deux cyclistes(qui est de 60kms) à une vitesse? donc d=d/t....c'est ça?

    Corialement,

  21. #17
    jiherve

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Bonjour,
    pour faire réfléchir un peu plus il existe à l’échelle cosmologique des corps massifs(des galaxies) qui s'éloignent de nous plus vite que la vitesse de la lumière mais c'est du à l'expansion de l'univers .
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Hubble
    Tout est donc relatif.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  22. #18
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    A ce que j'en comprends, tu compares(et/ou assimiles) la distance séparant les deux cyclistes(qui est de 60kms) à une vitesse?
    60 kms/h est la vitesse apparente du cycliste B, vu du cycliste A mais encore celle non moins apparente de A vu de B.

    Quand A se retourne pour voir où en est B il « voit » B s’éloigner au loin à 60 kilomètres par heure mais c’est une illusion parce qu’en réalité B pédale à 30 kilomètres par heure, comme lui.

    Dans cette histoire personne, aucun corps massique ne se déplace réellement, effectivement, concrètement à 60 kms/h. Il est donc formellement faux de dire que 60 kms/h est ici une vitesse réelle.

    Partout sur la terre les radars automatiques fonctionnent de la même façon, en France comme aux USA comme en Papouasie tous les radars automatiques fonctionnent de la même façon sans qu’il soit nécessaire de les régler différemment selon les lieux sauf les heures locales en raison des conventions de « temps ».

    Les compteurs des vitesses sont réglés savamment par les ingénieurs afin de concordance avec les radars, grâce à cela les pv peuvent être évités

    Partout sur la terre l’espace/le « temps » est mesuré de la même façon, nul besoin d’y régler les radars différemment selon les lieux.

    En tout point sur la terre l’espace comme « le temps » qui lui est concomitant à moins que ce ne soit la même chose, sont supposés « absolus » ce qui permet de mesurer des vitesses réelles par choix d’un lieu fixe de référence, immobile en tout cas considéré comme tel puisque par ailleurs chacun sait parfaitement que dans l’absolu tout tourne autour de tout, la terre autour du soleil, le soleil autour du centre de la galaxie en 200 millions d’années, la galaxie elle-même autour d’amas de galaxies etc. l’univers étant si immense, peut-être infini, qu’un point au hasard pourrait en être le centre
    Le temps est la forme du déterminisme.

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  24. #19
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    60 kms/h est la vitesse apparente du cycliste B, vu du cycliste A mais encore celle non moins apparente de A vu de B.

    Quand A se retourne pour voir où en est B il « voit » B s’éloigner au loin à 60 kilomètres par heure mais c’est une illusion parce qu’en réalité B pédale à 30 kilomètres par heure, comme lui.
    :
    non, tu te trompe, à cette échelle tu peux aisement additionner les vitesses.
    tu reprends une définition commune de "relativité" , plus intuitive, mais ce n'est pas la notion du relativisme de la RR.

    on peut additionner / soustraire des vitesses , à condition qu'elles soient dans le même référentiel.

  25. #20
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    … sauf que 1,2c ne peut pas être une vitesse réelle ! 1,2c est forcément une vitesse fictive sauf à nier un postulat relativiste !


    Pourtant on peut le voir comme ça. Du point de vue de la physique, c'est absolument équivalent (les équations du mouvement on la même forme et les mêmes solutions).
    Voyez où la logique désincarnée peut mener … le cas de l’arc de triomphe est similaire, bien que moins visible ou parlant, à celui de la course d’un individu sur un escalator en mouvement.

    Prenez un individu montant ou descendant un escalator en mouvement. Comment s’y prend-on pour mesurer sa (ses) vitesse(s) réelle(s) ?

    - Pour avoir sa vitesse réelle par rapport au sol on choisit un point considéré comme fixe au sol duquel on mesure la vitesse réelle de l’escalator puis par addition ou soustraction selon qu’il monte ou descend sa vitesse réelle par rapport au sol.

    - Par rapport à l’escalator on choisit un point considéré comme fixe sur l’escalator (lui-même en mouvement par rapport au sol), duquel on mesure la vitesse réelle en question.

    Voyez que dans tous les cas pour avoir une vitesse réelle il faut choisir un point considéré comme immobile.

    L’escalator n’est évidemment pas immobile par rapport au sol (on en prend immédiatement conscience en voyant défiler les rampes de part et d’autre), de même mais beaucoup plus visiblement, que l’arc de triomphe n’est « évidemment » pas immobile par rapport au centre de la terre puisque la terre tourne sur elle-même en 24 heures.

    Dès lors que le point de référence n’est plus considéré comme immobile (plus précisément en tant qu’il est immobile ou plus précisément en tant qu’on veuille qu’il le soit puisqu’on sait parfaitement que par ailleurs il ne l’est pas,) est considéré en tant qu’il est mobile (exemples des cyclistes et des galaxies qui s’éloignent les uns des autres sur une même direction) ce sont des vitesses fictives, non réelles, qui sont mesurées.

    Que ces vitesses fictives ainsi mesurées soient d’une grande utilité aux physiciens pour prédire les résultats des mesures (si les deux cyclistes au lieu de s'éloigner se rapprochent l'un de l'autre ça peut sevir à éviter quelques pépins ) n’enlève rien au fait qu’en fait, qu’en réalité, ce sont des vitesses fictives, non réelles
    Le temps est la forme du déterminisme.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Il y a effectivement plusieurs notions de "vitesse relative". Les termes "fictif" et "réel" sont trop connotés pour moi. En maths :

    Soit un système de coordonnées (t, x, y, z).

    On a la vitesse relative au système de coordonnées v = (dx/dt, dy/dt, dz/dt)

    On a la différence entre les vitesses de deux objets v1-v2, chacune étant une vitesse relative au système de coordonnées

    La contrainte d'être inférieure à c s'exprime, en toute généralité, comme , avec la métrique en signature +---, et le 4-vecteur étant (1, dx/dt, dy/dt, dz/dt)

    (J'ai pris le cas le plus général, pour couvrir le cas de l'expansion, dans lequel le déplacement > c est dû au choix de métrique. En RR, avec un système tel que la métrique est partout diag(c, -1, -1, -1), cela amène |(dx/dt, dy/dt, dz/dt)| < c.)

    Cela ne contraint pas pareil une vitesse relative au système de coordonnée v, et une différence v1-v2. (Et en RG la contrainte est différente d'un événement à l'autre si la métrique n'a pas une expression identique partout.)

    ---

    Donc oui, il est légitime de distinguer les vitesses v et les différences v1-v2.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/11/2012 à 14h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Voyez où la logique désincarnée peut mener …
    Oui: au principe de relativité du mouvement, principe extrêmement utile et fécond s'il en est.

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    le cas de l’arc de triomphe est similaire, bien que moins visible ou parlant, à celui de la course d’un individu sur un escalator en mouvement.

    Prenez un individu montant ou descendant un escalator en mouvement. Comment s’y prend-on pour mesurer sa (ses) vitesse(s) réelle(s) ?

    - Pour avoir sa vitesse réelle par rapport au sol on choisit un point considéré comme fixe au sol duquel on mesure la vitesse réelle de l’escalator puis par addition ou soustraction selon qu’il monte ou descend sa vitesse réelle par rapport au sol.

    - Par rapport à l’escalator on choisit un point considéré comme fixe sur l’escalator (lui-même en mouvement par rapport au sol), duquel on mesure la vitesse réelle en question.

    Voyez que dans tous les cas pour avoir une vitesse réelle il faut choisir un point considéré comme immobile.

    L’escalator n’est évidemment pas immobile par rapport au sol (on en prend immédiatement conscience en voyant défiler les rampes de part et d’autre), de même mais beaucoup plus visiblement, que l’arc de triomphe n’est « évidemment » pas immobile par rapport au centre de la terre puisque la terre tourne sur elle-même en 24 heures.

    Dès lors que le point de référence n’est plus considéré comme immobile (plus précisément en tant qu’il est immobile ou plus précisément en tant qu’on veuille qu’il le soit puisqu’on sait parfaitement que par ailleurs il ne l’est pas,) est considéré en tant qu’il est mobile (exemples des cyclistes et des galaxies qui s’éloignent les uns des autres sur une même direction) ce sont des vitesses fictives, non réelles, qui sont mesurées.

    Que ces vitesses fictives ainsi mesurées soient d’une grande utilité aux physiciens pour prédire les résultats des mesures (si les deux cyclistes au lieu de s'éloigner se rapprochent l'un de l'autre ça peut sevir à éviter quelques pépins ) n’enlève rien au fait qu’en fait, qu’en réalité, ce sont des vitesses fictives, non réelles
    Bien, mais je ne vois pas pourquoi vous voulez absolument définir une vitesse "réelle" puisque, si je vous ais bien compris, celle-ci dépend du point (référentiel) que vous considérez comme "immobile" (inertiel). Celle-ci est donc susceptible de varier de -c à +c suivant le point considéré comme "immobile" (selon le référentiel inertiel).

  28. #23
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    ... si vous ne voyez pas la différence profonde qu'il y a entre une vitesse réelle et une vitesse fictive prenez donc une bicyclette et essayez plutôt de parcourir 30 kilomètres en ... 30 minutes

    ==> que les intellos sortent de leurs bureaux

    Ensuite comment mesure-t-on la vitesse réelle de la lumière, en 2012 parce que si on se replace en 1676, Ole Römer n'avait-il donc pas mesuré la vitesse réelle de la lumière de la même façon que se mesure n'importe quelle vitesse réelle de n'importe quel corps massique, en choisissant un point réputé immobile, en considérant des espaces et des temps "absolus"?

    Le fait de trouver toujours la même valeur pour c, la vitesse réelle de la lumière, indépendamment des lieux de mesure et de la source d'émission des photons, n'est-ce pas analogue mais différent de dire que pour mesurer c n'importe quel point de l'univers est absolument immobile ?

    Au reste si l'univers est infini ou tellement immense, un point au hasard à tout moment n'en est-il donc pas le centre ?
    Le temps est la forme du déterminisme.

  29. #24
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    ... si vous ne voyez pas la différence profonde qu'il y a entre une vitesse réelle et une vitesse fictive prenez donc une bicyclette et essayez plutôt de parcourir 30 kilomètres en ... 30 minutes
    Fastoche: j'enfourche mon vélo et je ne pédale pas. Ensuite, je défini le référentiel de mesure comme étant la voiture d'une connaissance à laquelle je demande de rouler à du 60 km/h en ligne droite durant 30 minutes (par rapport au référentiel local attaché au sol qui est mon référentiel propre). Ma connaissance me verra me déplacer de 30 km en 30 minutes par rapport à lui.

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Ensuite comment mesure-t-on la vitesse réelle de la lumière, en 2012 parce que si on se replace en 1676, Ole Römer n'avait-il donc pas mesuré la vitesse réelle de la lumière de la même façon que se mesure n'importe quelle vitesse réelle de n'importe quel corps massique, en choisissant un point réputé immobile, en considérant des espaces et des temps "absolus"?
    Le cas de la lumière est particulier: sa vitesse est la même dans tous les référentiels. C'est le seul cas que je connaisse où l'on peut parler de vitesse "absolue". En ce qui concerne les corps massifs, ce n'est pas le cas: il faut composer leurs vitesses avec celle du référentiel considéré en utilisant la loi d'addition relativiste des vitesses. Cette loi d'addition donnera des résultats (et donc des vitesses) différentes suivant le référentiel considéré pour un même corps. La différence avec le cas classique, c'est que cette différence de mesures des vitesses d'un référentiel à un autre tend vers zéro si le corps s'approche de la vitesse de la lumière (vitesse mesurée dans un référentiel inertiel quelconque). Cette différence, même si elle peut devenir arbitrairement petite, ne sera jamais nulle dans le cas de corps massifs.

    Par contre, je ne connaissais pas ce Römer et vous m'avez appris quelque chose

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Le fait de trouver toujours la même valeur pour c, la vitesse réelle de la lumière, indépendamment des lieux de mesure et de la source d'émission des photons, n'est-ce pas analogue mais différent de dire que pour mesurer c n'importe quel point de l'univers est absolument immobile ?

    Au reste si l'univers est infini ou tellement immense, un point au hasard à tout moment n'en est-il donc pas le centre ?
    Pas tout à fait, mais votre raisonnement est presque correct: tout observateur se plaçant en un point arbitraire de l'Univers se percevra comme étant placé en son centre (même si l'Univers n'en possède pas).

  30. Publicité
  31. #25
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Fastoche: j'enfourche mon vélo et je ne pédale pas. Ensuite, je défini le référentiel de mesure comme étant la voiture d'une connaissance à laquelle je demande de rouler à du 60 km/h en ligne droite durant 30 minutes (par rapport au référentiel local attaché au sol qui est mon référentiel propre). Ma connaissance me verra me déplacer de 30 km en 30 minutes par rapport à lui.
    … c’est-à-dire que si je comprends bien vous voulez rouler à 30 kilomètres par heure sans pédaler ?

    Voyez ici l’histoire de la mesure de c, vous y verrez comme moi que la vitesse de la lumière s’est toujours mesurée comme n’importe quelle vitesse de n’importe quel corps massique, en présupposant un point « immobile » et des espaces ou des temps « absolus » :

    Maintenant si en lieu et place des cyclistes vous mettiez deux sources lumineuses A et B émettant à tout moment des photons dans toutes les directions possibles, dans un vide absolu, ensuite que vous considériez deux photons particuliers P1 et P2 émis l’un par A l’autre par B simultanément et qui se propageraient en sens opposés (s’éloigneraient ou se rapprocheraient, comme les cyclistes ou les galaxies à 0,6c) : si par la pensée vous vous placiez sur P1 et entrepreniez de mesurer la vitesse de P2 de la même façon par laquelle par ailleurs vous mesurez n’importe quelle vitesse de n’importe quel corps massique, alors vous ne trouveriez pas 2c mais toujours c = 299 792 458 mètres par seconde !

    == > ce qui apparaît pour la mesure de c est que tout se passe pour la mesure de c comme si pour c tout point de l’espace parcouru était à tout moment absolument immobile par rapport à tout autre non moins parcouru.

    Comme si la lumière ignorait à tout moment les vitesses relatives des points de l’espace sur son trajet
    Le temps est la forme du déterminisme.

  32. #26
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message

    Comme si la lumière ignorait à tout moment les vitesses relatives des points de l’espace sur son trajet
    pas tout à fait.
    si un observateur virtuel était assis sur un photon, dans son repère, il se déplace de manière instantanée d'un point à l'autre

  33. #27
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    pas tout à fait.
    si un observateur virtuel était assis sur un photon, dans son repère, il se déplace de manière instantanée d'un point à l'autre
    Qu’est-ce à dire ?

    Qu’entend-t-on par « un point de l’espace » ?

    Entend-t-on par « espace » « le vide » mais qu’est-ce que ce « le vide » ?

    Parler d’espace en soi cela a-t-il seulement un sens ?

    On ne peut parler d’espace que par rapport à un lieu particulier, celui de la mesure pourquoi pas.

    Si le lieu de la mesure est soi-même alors il n’y a d’espace que par rapport à soi mais dans tous les cas sans quelques « soi » quelque part ce serait le néant véritable pour tout le monde

    Donc dire qu’un point de l’espace se balade ici ou là cela n’a de sens véritable que par rapport à un lieu d’observation ou de mesure, qu’il est loisible de nommer un « soi ».

    Ensuite pour avoir une « vitesse » nécessairement ne faut-il donc pas avoir quelque substrat capable de se déplacer d’un lieu à un autre ?

    Cependant bizarrement les déplacements de la lumière se mesurent de la même façon et s’expriment pareillement en mètres par seconde, que ceux des corps massiques.

    Parler de « célérité » en lieu et place de « vitesse » ne change rien au fait qu’en fait les théoriciens de la mesure considèrent semblablement le déplacement d’un photon comme celui d’un corpuscule massique
    Le temps est la forme du déterminisme.

  34. #28
    erik

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Si le lieu de la mesure est soi-même alors il n’y a d’espace que par rapport à soi mais dans tous les cas sans quelques « soi » quelque part ce serait le néant véritable pour tout le monde
    Donc dire qu’un point de l’espace se balade ici ou là cela n’a de sens véritable que par rapport à un lieu d’observation ou de mesure, qu’il est loisible de nommer un « soi ».
    Bon déja,évite de tenter d'expliquer ce genre de chose en cas de contrôle routier, par ce que ça ne veut rien dire et je ne garantie pas la réaction du gendarme.

    Parler de « célérité » en lieu et place de « vitesse » ne change rien au fait qu’en fait les théoriciens de la mesure considèrent semblablement le déplacement d’un photon comme celui d’un corpuscule massique
    Célérité c'est un synonyme de vitesse donc en effet ça ne change rien, et AUCUN théoriciens ne considèrent le "déplacement d’un photon comme celui d’un corpuscule massique", au contraire TOUT le monde considère que le photon est de masse nulle.

  35. #29
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    … c’est-à-dire que si je comprends bien vous voulez rouler à 30 kilomètres par heure sans pédaler ?
    60 km/h dans le cas qui nous occupe, mais oui. Et, plus fort que n'importe quel film de sciences fictions, je peux même rouler à n'importe quelle vitesse dans l'intervalle [0 m/s, c[ en choisissant une référentiel adéquat.
    Tout cela, sans jamais pédaler, ni me fatiguer.

    Tout cela peut paraître fou, mais ça l'est moins si l'on imagine deux corps A et B dans le vide, loin de tout autre corps, qui s'éloignent l'un de l'autre à, par exemple, 60 km/h. Il y a deux points de vue équivalent: soit A s'éloigne de B, soit B s'éloigne de A. Donc dire que je m'éloigne à vélo de la voiture à du 60 km/h ou que la voiture s'éloigne de moi à du 60 km/h est équivalent.

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Voyez ici l’histoire de la mesure de c, vous y verrez comme moi que la vitesse de la lumière s’est toujours mesurée comme n’importe quelle vitesse de n’importe quel corps massique, en présupposant un point « immobile » et des espaces ou des temps « absolus »
    La grande différence, c'est que la vitesse mesurée du corps massif dépend du choix du point "immobile" (du référentiel; et peu importe qu'il y ait un corps ou non en ce point). Ce n'est pas le cas de la lumière et c'est un fait expérimental.

  36. #30
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    60 km/h dans le cas qui nous occupe, mais oui. Et, plus fort que n'importe quel film de sciences fictions, je peux même rouler à n'importe quelle vitesse dans l'intervalle [0 m/s, c[ en choisissant une référentiel adéquat.
    Tout cela, sans jamais pédaler, ni me fatiguer.

    Tout cela peut paraître fou, mais ça l'est moins si l'on imagine deux corps A et B dans le vide, loin de tout autre corps, qui s'éloignent l'un de l'autre à, par exemple, 60 km/h.
    Selon le principe d’inertie dans le vide tout corps poursuit sa course indéfiniment et en ligne droite du moment qu’aucune force nouvelle ne vient le contrarier, ce principe sert à envoyer des sondes et autres engins dans l’espace.

    Mais dans l’espace commun concrètement ce n’est pas l’arc de triomphe qui s’éloigne de moi quand je descends les champs Elysées à pied, à cheval, en voiture, à bicyclette ou autre.

    L’arc de triomphe est lui-même mobile par rapport au centre de la terre, le centre de la terre par rapport au soleil, le soleil par rapport au centre de la galaxie, la galaxie elle-même tournant autour d’amas de galaxies etc. mais concrètement, en ce qui me concerne, quand je descends les Champs en laissant derrière moi l’arc de triomphe, ce n’est pas l’arc de triomphe qui s’éloigne de moi, c’est bien moi qui concrètement fournit l’effort ou déploie l’énergie nécessaire, l’arc de triomphe bien que mobile non visiblement mais non moins réellement, ne fait pas d’efforts, ne déploie pas d’énergie pour s’éloigner de moi.

    … le cas de l’arc de triomphe étant similaire bien que moins parlant ou visible, à celui d’un individu qui monte ou descend un escalator en mouvement par rapport au sol.

    La grande différence, c'est que la vitesse mesurée du corps massif dépend du choix du point "immobile" (du référentiel; et peu importe qu'il y ait un corps ou non en ce point). Ce n'est pas le cas de la lumière et c'est un fait expérimental.
    Il n’y a pas lieu de nier le « fait » de l’absolue constance du résultat de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide encore qu’il faille noter que concrètement ce résultat n’a jamais été mesuré (pas de vide absolu), que concrètement c se mesure de la même façon que la vitesse de n’importe quel corps massique à inertie propre, mais une autre différence que vous semblez ne pas soupçonner ici, est que l’énergie d’un photon est une énergie potentielle.

    Un photon en déplacement dans le vide est analogue à un champ électro-magnétique se déplaçant à environ 298 000 000 mètres par seconde, indépendamment de ses lieux d’émission et de mesure. Mais c'est aussi sous cette forme idéale qu'un flash lumineux est compris lors d'expériences concrètes dans l'espace commun.

    Un photon n’ayant pas d’inertie propre, alors que chaque cycliste à tout moment doit fournir un effort ou déployer quelque énergie pour avancer ou « fendre l’espace » si on peut dire, continûment à 30 kilomètres par heure pendant une heure.

    Voilà pourquoi finalement du point de vue des cyclistes 60 kms/heure n’est pas une vitesse réelle ou effective, est une vitesse idéale ou fictive
    Le temps est la forme du déterminisme.

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