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Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?



  1. #61
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?


    ------

    mais si elle n'est pas mesurable, elle n'existe pas
    Le plus simple pour connaître ce qu’est une vitesse réelle est de prendre un vélo et de rouler pendant une heure, voir alors la vitesse moyenne sur le compteur, par-là connaître non en rêves ou théories ce qu’est concrètement, effectivement, réellement une vitesse !

    L’arc de triomphe me semble immobile mais je sais, de manière certaine, qu’ en réalité il ne l’est pas car la terre tourne autour d’elle-même en 24 heures, autour du soleil en une année etc .

    Je sais, non positivement mais négativement, que l’arc de triomphe évolue dans l’espace, bouffe pendant toute seconde tant de mètres : cette vitesse, réelle, est autrement plus authentique que celle mesurée d’un cycliste car la terre évolue dans l’espace réputé vide, depuis 1983 le mètre y ayant été chosifié.

    Le cycliste doit vaincre à tout moment la pesanteur pour avancer quand la terre est mue par une énergie résiduelle issue du lointain big-bang, n’a pas à déployer à tout moment une quantité d’énergie comparable, toutes proportions gardées, à celle d’un cycliste.

    Cette connaissance bien que négative, non positive, n’en est pas moins réelle autant qu’absolue.

    Je suis absolument sûr que l’arc de triomphe est lui-même en déplacement dans l’espace bien que ne le voyant pas, positivement, bouger devant moi.

    Connaissance absolue parce qu’elle ne dépend de rien d’autre que de son objet, en tout cas pas de moi qui spectateur regarde l’arc de triomphe et qui en tant que tel est incapable d’en mesurer la vitesse réelle (tant de mètres bouffés pendant toute seconde) mais nul doute qu’un radar savamment pensé saurait dresser à l’arc un pv en règle pour excès de vitesse

    Je sais, négativement mais absolument, que l’arc de triomphe bouge réellement dans l’espace, exactement comme je sais absolument que je vais devoir mourir un jour.

    Ayant la connaissance positive de la mort des autres, je sais négativement que je vais mourir bien que n’ayant encore jamais, positivement, trépassé (foi à rebours).

    -----
    Le temps est la forme du déterminisme.

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  3. #62
    invite76543456789
    Invité

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Le plus simple pour connaître ce qu’est une vitesse réelle est de prendre un vélo et de rouler pendant une heure, voir alors la vitesse moyenne sur le compteur, par-là connaître non en rêves ou théories ce qu’est concrètement, effectivement, réellement une vitesse !
    Non, ca ne vous renseignera sur rien du tout, cette vitesse n'est pas plus reelle que la vitesse que j'ai en ce moment par rapport au centre de la terre.
    Pis, si vous montiez dans un avion, avancant à environ 40.000km/24h dans le sens inverse de rotation de la terre, vous seriez "plus immobile" (selon votre logique) que moi qui pourtant suis bien campée sur ma chaise.
    Votre notion de vitesse réelle, n'a aucun sens.

    L’arc de triomphe me semble immobile mais je sais, de manière certaine, qu’ en réalité il ne l’est pas car la terre tourne autour d’elle-même en 24 heures, autour du soleil en une année etc .
    Cette phrase est un non sens.

    Je sais, non positivement mais négativement, que l’arc de triomphe évolue dans l’espace, bouffe pendant toute seconde tant de mètres : cette vitesse, réelle, est autrement plus authentique que celle mesurée d’un cycliste car la terre évolue dans l’espace réputé vide, depuis 1983 le mètre y ayant été chosifié.
    C'est quoi une vitesse plus authentique qu'une autre? Pourriez vous donner une définition mathématique svp?

    Le cycliste doit vaincre à tout moment la pesanteur pour avancer quand la terre est mue par une énergie résiduelle issue du lointain big-bang, n’a pas à déployer à tout moment une quantité d’énergie comparable, toutes proportions gardées, à celle d’un cycliste.
    Globalement le poids ne travaille pas dans le deplacement d'un cycliste (sauf s'il monte ou descent une pente), l'energie qu'il doit produire c'est pour vaincre des frottements (de ses articulations, du vélo etc... si la terre était parfaitement lisse, et sur des distances assez petites pour negliger sa rotondité et sa non-galilenaité, il suffirait à peine d'une mini-impulsion sur la pedale pour aller où vous voulez "en roue libre").


    Je suis absolument sûr que l’arc de triomphe est lui-même en déplacement dans l’espace bien que ne le voyant pas, positivement, bouger devant moi.
    Et pourtant.

    Connaissance absolue parce qu’elle ne dépend de rien d’autre que de son objet, en tout cas pas de moi qui spectateur regarde l’arc de triomphe et qui en tant que tel est incapable d’en mesurer la vitesse réelle (tant de mètres bouffés pendant toute seconde) mais nul doute qu’un radar savamment pensé saurait dresser à l’arc un pv en règle pour excès de vitesse
    Bouffer des metres par seconde n'est en rien intrinsèque justement. Il n'existe pas de vitessométre (enfin si... ils intègrent l'acceleration qui elle est intrinsèque et pour intégrer l'acceleration il faut une constante d'intégration i.e un point de repère) comment faites vous pour mesurer la vitesse d'un objet independamment de tout choix? Si vous ne pouvez pas, c'est qu'un tel objet n'est pas intrinsèque. (et on ne le peut pas).

    Je sais, négativement mais absolument, que l’arc de triomphe bouge réellement dans l’espace, exactement comme je sais absolument que je vais devoir mourir un jour.

    Ayant la connaissance positive de la mort des autres, je sais négativement que je vais mourir bien que n’ayant encore jamais, positivement, trépassé (foi à rebours).
    Si vous continuez a faire de la physique comme vous faites de la philo, vous ne comprendrez jamais rien à la physique. La physique ca n'est pas du BlaBla, et les choses ont besoin d'etre définies.

    Finalement, derrière vos propos, je vois un pressentiment, la notion de referentiel interiel (ou galiléen) et effectivement le fait que certain referentiels sont "plus intertiels que d'autres", pour vous la terre est moins intertielle que le ref geocentrique lui meme moins inertiel que le ref heliocentrique etc...
    C'est correct, mais parmi les referentiels intertiels... aucun n'est privilégie.

    Par exemple le centre de la galaxie d'andromède se déplace par rapport que centre de notre galaxie. Qui a une vitesse "réelle" et qui est immobile?

  4. #63
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Non, ca ne vous renseignera sur rien du tout, cette vitesse n'est pas plus reelle que la vitesse que j'ai en ce moment par rapport au centre de la terre.
    Pis, si vous montiez dans un avion, avancant à environ 40.000km/24h dans le sens inverse de rotation de la terre, vous seriez "plus immobile" (selon votre logique) que moi qui pourtant suis bien campée sur ma chaise.
    Votre notion de vitesse réelle, n'a aucun sens.
    Vous êtes obnubilé(e) par la mesure, il semble qu’hormis pour c vous ne puissiez pas concevoir une vitesse indépendamment de la possibilité que vous pourriez avoir de la mesurer !

    Dans votre idée tout serait immobile alors qu’en réalité tout bouge tout le temps, les astres dans l’espace réputé vide sont en déplacements continuels.

    Le lointain big-bang leur ayant communiqué l’énergie première, exactement comme lorsqu’une fusée lancée dans l’espace continue sur sa lancée indéfiniment en raison du principe d’inertie.

    Dans quelques dizaines de milliards d’années l’énergie primordiale issue du big-bang aura cessé de mouvoir les astres, plus rien ne bougera, ce sera la fin des temps

    Donc si vous voulez le sens véritable interrogez plutôt le big-bang, peut-être saura-t-il vous renseigner

    C'est quoi une vitesse plus authentique qu'une autre?
    Il me semble que les vraies vitesses sont celles des astres en déplacement dans l’espace interstellaire réputé vide ou de toute particule en déplacement dans quelque vide car le mètre depuis 1983 a été chosifié dans le vide.

    Sur la terre se produisent si on peut dire des vitesses « dégénérées » car les vitesses véritables doivent se produire dans le vide.
    Le temps est la forme du déterminisme.

  5. #64
    invite76543456789
    Invité

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    C'est normal que je sois obnubilé par ce qui se mesure, ce qui ne se mesure pas n'existe pas en physique. Vous voulez faire de la philo? Tres bien, mais vous n'etes pas au bon endroit.
    Une vitesse, c'est ce que la definition de vitesse est. On a une défintion de vitesse, qui implique le choix d'un repère, vous voulez définir une vitesse sans faire référence à un repère, tres bien proposez votre définition... Et pas du bla bla, une vrai définition.

    D'autre part essayez de ne pas tout melanger, le big bang et la mecanique newtonnienne ne se marient pas tres bien. Vous n'avez aucun besoin de parler du big bang pour parler inertie, vitesse etc...
    Une fusée n'a pas besoin d'energie pour se deplacer indefiniement à vitesse constante en ligne droite.
    Dernière modification par invite76543456789 ; 07/12/2012 à 17h17.

  6. #65
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Une fusée n'a pas besoin d'energie pour se deplacer indefiniement à vitesse constante en ligne droite.
    N'a-t-il pas fallu communiquer une certaine quantité d‘énergie pour la faire quitter l’attraction terrestre, acquérir une vitesse propre, sur le pas de tir bien tranquille sa vitesse propre ayant été celle du pas de tir ?

    Idem pour un avion quelques litres de kérosène pour atteindre telle altitude, ensuite poursuivre presque sans effort sa course, voler de ses propres ailes si on peut dire
    Le temps est la forme du déterminisme.

  7. #66
    invite76543456789
    Invité

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Encore une fois vous melangez plusieurs choses.
    Il faut de l'energie pour accelerer oui, c'est a dire changer de vitesse ou de trajectoire, mais il n'en faut pas pour maintenir une vitesse constante en ligne droite.

    Je suis tres interéssée par votre réponse sur les centres des galaxies d'andromède et de la voie lactée.

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  9. #67
    stefjm

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    Il faut de l'energie pour accelerer oui, c'est a dire changer de vitesse ou de trajectoire, mais il n'en faut pas pour maintenir une vitesse constante en ligne droite.
    Je me fais l'avocat du .

    La lune tourne autour de la terre, donc changement de vitesse (vectorielle) ou de trajectoire.
    Où est prise l'énergie pour le faire?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  10. #68
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je me fais l'avocat du .

    La lune tourne autour de la terre, donc changement de vitesse (vectorielle) ou de trajectoire.
    Où est prise l'énergie pour le faire?
    Bonsoir,

    La réponse est: le parcours de toute trajectoire fermée dans un champ de potentiel ne requiert aucune énergie.

    @aficluc: vous vous enferrez dans une vision philosophique mal définie de notion de repère et vitesse. Je ne vais pas vous faire les nombreuses remarques nécessaires concernant vos dernières interventions car:

    1. Se serait long et fastidieux (et j'ai autre chose à faire).
    2. MissPacMan a déjà fait le travail à ma place (ce dont je le/(la ?) remercie).

    Par ailleurs, j'ai démontré* mathématiquement qu'on pouvait pour un même corps avoir deux (et une infinité par extension) vitesses strictement différentes sans savoir laquelle est "réelle" (quel que soit l'acception que vus donnez à ce mot). Pour déterminer cette vitesse "réelle" il faut pouvoir déterminer un repère privilégié (dans la démo, justifier mathématiquement quel repère de R ou R' serait à préférer), ce qui est impossible.

    Maintenant, si vous voulez définir des objets non mesurables, et qui dont physiquement n'existent pas, libre à vous; mais ne venez pas en parler dans un forum de physique.
    Enfin, en ce qui me concerne et ayant irrévocablement et mathématiquement démontré l'inexistence physique de votre notion de vitesse "réelle" (à moins que vous ne démontriez mathématiquement le contraire), cette discussion est close.

    *En fait la démonstration n'est pas de moi, c'est un grand classique que l'on enseigne dans les cours de physique.

  11. #69
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message

    La lune tourne autour de la terre, donc changement de vitesse (vectorielle) ou de trajectoire.
    Qui tourne par rapport à qui ? La physique à construit un concept désigné par le terme accélération absolu (mesurable en 3D)

    Patrick

  12. #70
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Pour déterminer cette vitesse "réelle" il faut pouvoir déterminer un repère privilégié
    Il me semble pourtant aller de soi qu’il suffit de placer l’observateur-mesureur sur l’objet en déplacement dans l’espace lui-même réputé absolu.

    Prendre un train en déplacement sur des rails, les rails représentant l’espace réputé absolu, placer des poteaux lumineux ou autre de part et d’autre de la voie tous les mètres pourquoi pas : ne suffira-t-il donc pas à l’observateur situé dans le train de compter les poteaux puis d’arrêter son chronomètre pour connaître la vitesse réelle du train comme de lui-même à un moment donné ?

    Qui tourne par rapport à qui ?
    - Remplacer la lune par un train en déplacement sur une voie circulaire ou singeant la trajectoire de la lune autour de la terre.

    - Placer des poteaux comme précédemment.

    ==> n’est-il donc pas évident pour tout le monde que c’est la lune qui tourne réellement autour de la terre
    Le temps est la forme du déterminisme.

  13. #71
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    - Remplacer la lune par un train en déplacement sur une voie circulaire ou singeant la trajectoire de la lune autour de la terre.

    - Placer des poteaux comme précédemment.

    ==> n’est-il donc pas évident pour tout le monde que c’est la lune qui tourne réellement autour de la terre
    aficluc il y a longtemps que j'ai compris que tu n'es pas encore arrivé au chapitre de Galilée

    Patrick

  14. #72
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Des gens peu au fait des nuances de sens qu’il y a lieu de conférer aux mots confondent vitesses réelles et vitesse absolue.

    Si un cycliste parcourt 30 kilomètres en roulant continûment à 30 kms/h pendant une heure alors du point de vue de la surface terrestre cette vitesse de 30 kms/h comme les 30 kilomètres parcourus auront été bien réels.

    La vitesse de 60kms/h des cyclistes précédant n’aura pas été une vitesse réelle, aura été une vitesse relative ou fictive.

    Cette vitesse réelle de 30kms/h n’aura pas été absolue bien que les 30 kilomètres parcourus l’auront été car d’un autre point de vue par exemple vu du centre de la terre l’événement « tel cycliste a parcouru 30 kilomètres en roulant continûment à 30 kms/h pendant une heure » ... ne se sera jamais produit

    Seule la « vitesse » de la lumière dans le vide serait donc absolue autant que « réelle ». Encore que ce qu’il est convenu d’appeler la « vitesse » d’un photon ne soit pas comparable à 100% à celle d’une particule massive, un photon ne se déplaçant pas de lieux à d’autres comme le font habituellement les particules massives.

    ==> en somme pour tout corps en déplacement dans l’espace réputé vide, il y aurait plusieurs vitesses réelles possibles, aucune d’elles hormis c ne saurait être qualifiable d’absolue
    Le temps est la forme du déterminisme.

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  16. #73
    invite76543456789
    Invité

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Pouvez vous arreter d'ecrire n'importe quoi, et répondre aux questions posés.
    Puisque vous semblez aimez faire de la philo, vous devez savoir qu'il faut en philo aussi définir les termes que l'on utilise pour lever toute ambiguité.

    Pouvez vous donc définir vitesse réelle.

    D'autre part l'espace n'est pas réputé absolu, et enfin non il n'est pas evident pour tout le monde que c'est la lune qui tourne autour de la terre.
    Les deux tournent autout du centre du referentiel barycentrique des deux, et comme la masse de la terre est bcp plus grande que celle de la lune, ce centre coincide presque avec le centre de la terre. Mais dire que la lune tourne "reellement" ou "absolument" ou "authentiquement" autour de la terre plus que l'inverse, personne n'est d'accord avec ca. Et ca n'a rien d'evident.

  17. #74
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Sur ce forum raconter n'importe quoi sur l'espace et le temps fait partie, de facto, de ce qui est toléré (sûrement parce que le sujet n'a pas de connotations disons "politiques" comparables à d'autres sujets comme le créationnisme ou un autre).

    Plutôt que demander à un participant faisant cette sorte de trollage (ce qui n'aura strictement aucun effet), il me semble que mieux vaut signaler le message et ne pas y répondre.
    Dernière modification par Amanuensis ; 08/12/2012 à 10h14.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #75
    LPFR

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    ...
    Les deux tournent autout du centre du referentiel barycentrique des deux, et comme la masse de la terre est bcp plus grande que celle de la lune, ce centre coincide presque avec le centre de la terre. ...
    Bonjour.
    L'exemple est mal choisi. Il est valable pour le Soleil et les planètes. Mais pas pour la Lune et la Terre.
    Le barycentre Terre-Lune se trouve à 4500 km du centre de la Terre. Donc, plus près de la surface que du centre.
    Au revoir.

  19. #76
    invite76543456789
    Invité

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    L'exemple est mal choisi. Il est valable pour le Soleil et les planètes. Mais pas pour la Lune et la Terre.
    Le barycentre Terre-Lune se trouve à 4500 km du centre de la Terre. Donc, plus près de la surface que du centre.
    Au revoir.
    Ah, j'ignorais, merci de la rectification.

  20. #77
    aficluc

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?

    Voyez par ici les diverses vitesses :

    http://villemin.gerard.free.fr/Astronom/Vitesse.htm :

    La Terre participe à un fantastique ballet cosmique

    Un homme à l'équateur, du fait de la rotation de la Terre sur elle-même, fonce à
    0,44 km/s ou 1600 km/h
    Actuellement la vitesse de rotation de la Terre autour du Soleil est de
    30 km/s ou 108 000 km/h
    Le Soleil emmène la Terre et les autres planètes dans une ronde autour de la Voie lactée à
    250 km/s

    Le Soleil est animé d'un mouvement propre par rapport à l'ensemble des 800 étoiles proches
    qui constituent le système de référence local où sont mesurées vitesses et position des astres
    15,5 km/s

    Autres mouvements

    La Voie lactée fonce à son tour vers sa galaxie jumelle Andromède à 90 km/s

    Le Groupe local de galaxies (une dizaines de galaxies dont la Voie lactée et Andromède) fend l'air à quelques 600 km/s* attiré par l'amas de la Vierge (une agglomération d'un millier de galaxies), et par le superamas de l'Hydre et du Centaure

    une autre source donne 300
    600 km/s

    Ils tombent eux-mêmes vers une autre grande agglomération de galaxies, que les astronomes, fautes d'informations, ont surnommée le " Grand Attracteur " ou " Attracteur étrange ".

    Le satellite COBE vient de mesurer la vitesse du plongeon
    ==> n'est-il pas aisé de comprendre qu'un radar placé au centre de la terre verra notre cycliste se déplacer dans l'espace à une vitesse résultante proche de 1600 kms/h, les 30 kms/h bien qu'intervenant formellement dans la vitesse résultante étant parfaitement négligeables devant la vitesse de la terre sur elle-même ?

    Le radar qui n'est rien d'autre qu'une machine bête autant que stupide mais grâce à lui des pv en grand nombre sont envoyés aux contrevenants épris de vitesse, qui ne pense ni ne réfléchit encore moins qui ne se pose des questions métaphysiques, lui, jamais ne verra le cycliste rouler continûment à 30 kms/h pendant une heure !

    Voir pour un radar même sophistiqué, signifiant enregistrer bêtement des informations physiques, souvent les transcrire en signaux électriques.

    Ce qui n'enlève rien au fait qu'avec un peu de jujotte il est loisible de comprendre que 30 kms/h aura été tout autant réelle que 1600 kms/h, 108 000 kms/h, 250 kms/s etc
    Le temps est la forme du déterminisme.

  21. #78
    LPFR

    Re : Qu'est-ce qu'une vitesse ? Peut-on mesurer une vitesse supérieure à c ?


    Bonjour.
    Je pense que la discussion n'a que trop duré et qu'elle n'aboutira à rien.
    Ceux qui n'ont rien compris ne comprendront jamais.
    Je ferme la discussion.
    Pour la modération.

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