Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

[invite6754323456711]

Salut,
...

Il est justifié dans l'article :

The result is a widespread misconception that these "elementary" subjects are trivial and unproblematic

It is very worthwhile to revisit the "elementary" basics because usually the basics are not elementary at all, and even more importantly, because they are so fundamental.

Donc clairement Il ne vise pas à apporter des d'informations nouvelles, mais plutôt une vision nouvelle des informations existantes en cherchant à faire le lien avec la théorie de l'information et la physique statistique. Revenir aux fondamentaux pour extraire des placards les cadavres qui auront pu être laissé.

Patrick
-----

[invite93279690]

Pour revenir au sujet, qui m'intéresse énormément, j'aurai tendance à rejoindre l'opinion de LPFR i.e. je doute qu'on puisse déduire la loi de la gravitation de Newton de la théorie de l'information.

Ensuite, pour faire une inférence statistique, encore faut-il qu'il y ait une probabilité. C'est un point trivial mais très bien décrit par Oliver Penrose dans ces differentes revues et ouvrages sur les fondements de la physique statistique :

- Si on répète plusieurs fois la même experience physique et qu'on retrouve toujours les mêmes valeurs d'observables (position, vitesse etc..), alors la physique est déterministe et il n'y a pas grand chose d'autre à faire que de caractériser la loi observée de façon non équivoque.

- En revanche, si la seule grandeur reproductible d'une experience est la probabilité d'obtenir telle ou telle valeur alors on a un processus aléatoire

L'aléatoire peut avoir divers origines, la plus fréquente mais pas forcément nécessaire étant un manque d'information notoire sur le système (notamment sur les conditions initiales...voir par exemple la revue de Cédric Villani sur le sujet et sa discussion sur l'origine de l'aléatoire dans le théorème de Landford).

Ensuite, dans ma compréhension actuelle (probablement non définitive), il est important de considérer la structure logique des événements mesurables. Si on veut tenir compte des aspects quantiques de la nature, alors le théorème de Gleason nous dit que le formalisme mathématique minimal à utiliser pour parler de probabilité est un objet, l'opérateur densité, agissant sur des espaces de Hilbert complexes.

Dans le cadre de la physique statistique d'équilibre, on essaie d'inférer la probabilité d'être dans un microétat donné sachant qu'un certains nombre de contraintes exterieures sont imposées. Théoriquement parlant, la seule façon de tenter de déduire une telle probabilité est d'utiliser le principe d'indifférence de Laplace qui a donné lieu à l'inférence Bayesienne popularisée par Jaynes au XXeme siècle.

Dans l'ensemble canonique, l'opérateur densité le moins biaisé est associé à une fonctionnelle génératrice des moments qui n'est autre que la trace de l'exponentiel de l'opérateur Hamiltonien du système. A partir de là, la mécanique quantique peut être "retrouvée" (même à T=0 en principe) en partant d'une physique non quantique via la formulation par intégrale de chemin de la fonction de partition (je ne suis pas certain que cette méthode tienne compte des statistiques fermioniques et bosoniques cela dit...même si d'autres du même genre le peuvent).

Maintenant, cela n'empeche pas qu'il faut introduire la constante de Planck à un moment et c'est elle (en la comparant avec d'autres grandeurs) qui contient la physique quantique du problème.

Si je voulais résumer ce que j'ai compris de tout ça jusqu'à maintenant c'est que :

- La physique (i.e. les modèles dont on dispose pour décrire le monde) peut se résumer ou se réduire à des propriétés de symétrie

- La nature des objets mathématiques utilisés pour décrire le monde est dépendant de la structure logique de ce qui est observé

- Ce que l'on peut espérer prédire pour un système aléatoire est semble-t-il bien pris en compte par le principe d'indifference de Laplace et ses extensions

[invite6754323456711]

- Si on répète plusieurs fois la même experience physique et qu'on retrouve toujours les mêmes valeurs d'observables (position, vitesse etc..), alors la physique est déterministe et il n'y a pas grand chose d'autre à faire que de caractériser la loi observée de façon non équivoque.

On retrouve des valeurs mesurées relativement à une incertitude. Il faut faire appel à la théorie des statistiques pour comparer deux expérimentations dite effectuées dans les mêmes conditions. Les lois physiques et les grandeurs physiques qui visent à caractériser l'objet conceptuel d'étude sont du domaine de la théorie/modèle c'est à dire la connaissance idéelle que nous nous sommes construite. On ne fait que prolonger ce point de vue pour des objets d'études qui ne nous sont pas présenté à notre conscience comme "pré-existant" tel un caillou.

"How shall we best think about nature and most efficiently predict her behavior, given only our incomplete knowledge" E.T Jaynes s'applique au "deux mondes"

Patrick

[invite6754323456711]

"How shall we best think about nature and most efficiently predict her behavior, given only our incomplete knowledge" E.T Jaynes s'applique au "deux mondes"

J'ai oublié la référence d’où j'ai extrait cette citation

Patrick

[invite6754323456711]

Pour revenir au sujet, qui m'intéresse énormément, j'aurai tendance à rejoindre l'opinion de LPFR i.e. je doute qu'on puisse déduire la loi de la gravitation de Newton de la théorie de l'information.

Ce qui est commun est la logique amont de raisonnement, la recherche du point de vue unifié tout comme la fait Einstein concernant la masse grave et la masse inerte.

Patrick

[invite93279690]

On retrouve des valeurs mesurées relativement à une incertitude. Il faut faire appel à la théorie des statistiques pour comparer deux expérimentations dite effectuées dans les mêmes conditions. Les lois physiques et les grandeurs physiques qui visent à caractériser l'objet conceptuel d'étude sont du domaine de la théorie/modèle c'est à dire la connaissance idéelle que nous nous sommes construite.

Oui et non. Si je prends l'exemple d'une balance de cuisine par exemple et que je mets un morceau de viande de telle sorte que 500g soient indiqués sur la balance, j'espère bien que je vais mesurer la même chose si je repèse le même morceau avec la même balance juste après. Il y a une incertitude de mesure oui mais elle n'est pas du tout comparable avec la valeur de la mesure elle même. Par ailleurs, même si une distribution de masse devait être observée dans le cas de mon morceau de viande, elle serait liée à la balance et ne nous apprendrait rien sur la physique d'un morceau de viande si on veut; en principe la distribution devrait changer dès que je change de marque de balance.

A contrario, le fait que dans un fluide à l'équilibre thermodynamique par exemple, la distribution statistique des vitesses est maxwellienne est un résultat indépendant de l'appareil avec lequel on fait la mesure (et toutes les valeurs sont possibles en gros de -kT/m à kT/m); c'est le résultat de la répartition de l'énergie cinétique totale parmi les particules du système après moult processus de collision.

Ce qui est commun est la logique amont de raisonnement, la recherche du point de vue unifié tout comme la fait Einstein concernant la masse grave et la masse inerte.

Là, je rejoins Vaincent lorsqu'il dit qu'il a du mal à comprendre ce que tu écris.

[invite6754323456711]

Si je prends l'exemple d'une balance de cuisine

Si on prend l'exemple d'une balance plus précise ?

Là, je rejoins Vaincent lorsqu'il dit qu'il a du mal à comprendre ce que tu écris.

Déjà ce n'est pas moi qu'il est écrit je n'ai fait qu'une traduction des textes de E.T Jaynes que j'ai cité. Faut les lire pour chercher à comprendre la signification qu'il cherche à mettre dans son discours. Je ne peux le faire à votre place.

Comme je l'ai déjà écrit si entre physicien vous ne vous comprenez pas c'est qu'il y a un problème de fond plus amont.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Extrait de l'article de 446 pages (donc plus de précision que la rhétorique que je cite y seront trouvées)

I think the time has come now when physicists might find it worthwhile to take a sober second look at INFORMATION theory and what it can do for them.
And with the benefit of hindsight, we can see what went wrong in those first few years. The firts efforts were based only on a mathematical analogy between statiscal mechanics and communication theory, in which the appearance of the same matheùatical expression was the dramatic thing.
The essential link between them -- the thing i want ti try to show here -- is not one of mathematics, but something more subtle. Untils you see what the link is, you can't expect to get results out of this situation.
...
The essential content of both statistical mechanics and communication theory, of course, does not lie in the equation ; it lies in the ideas that lead to those equations. And at firts glance there doesn't seem to be any relation at all between the kind of reasoning that the physicists go through in statistical mechanics and the kind of reasoning that Shannon went through. We might describe this by paraphrasing a statement of Albert Einstein (1946) that i like very much : "Science is fully justified in identifying these fields only after the aquality of mathematical methods has been reduced to an equality of the real nature of the concepts.
You recall that Einstein insisted on exactly this point in connection with gravitational and inertial mass.
...
until he could reduce inertial mass and gravitational mass to the same concept.
...
Before he could find a viewpoint from which he saw them as special cases of the same idea, he had to invent General relativity.
It is interesting to note that this principle was appreciated equally well by J. Willard Gibbs, many years earlier.
Gibbs remarked : "one of the principal objects of theoretical research in any department of knowledge is to find the point of view from which the subject appears in its greatest simplicity.
These examples could be used with profit in all parts of sciences. We won't commit any serious error of methodology if we try to follow the examples of Gibbs and Einstein in our problem, because it's really a very similar sort of thing.
So the job as i saw it was not to try to invent any new fancy mathematics. That would presumably come later if we wee successful; but the immediate job was to try to find a viewpoint from which we could see that the reasoning behind communication theory and statiscal mechanics was really the same.

Une autre citation de Heisenberg en dehors du texte de Jaynes

Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrès de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot " comprendre " .

Patrick

[invite868286e5]

Oui et non. Si je prends l'exemple d'une balance de cuisine par exemple et que je mets un morceau de viande de telle sorte que 500g soient indiqués sur la balance, j'espère bien que je vais mesurer la même chose si je repèse le même morceau avec la même balance juste après. Il y a une incertitude de mesure oui mais elle n'est pas du tout comparable avec la valeur de la mesure elle même. Par ailleurs, même si une distribution de masse devait être observée dans le cas de mon morceau de viande, elle serait liée à la balance et ne nous apprendrait rien sur la physique d'un morceau de viande si on veut; en principe la distribution devrait changer dès que je change de marque de balance.

A contrario, le fait que dans un fluide à l'équilibre thermodynamique par exemple, la distribution statistique des vitesses est maxwellienne est un résultat indépendant de l'appareil avec lequel on fait la mesure (et toutes les valeurs sont possibles en gros de -kT/m à kT/m); c'est le résultat de la répartition de l'énergie cinétique totale parmi les particules du système après moult processus de collision.

Là, je rejoins Vaincent lorsqu'il dit qu'il a du mal à comprendre ce que tu écris.

A mon avis, l'article de Caticas part dans les deux sens avec sa notion de variables cachées: Même si deux résultats sont identiques au niveau macroscopique et que l'expérience semble identique, de part les variables cachées, qui peuvent interagir avec des variables connues de l'expérience, le résultat peut être identique malgré que les conditions ne le soint effectivement pas et inversément...

pour reprendre l'exemple de la balance: tu pèses deux morceaux de viandes: un de 500,00g et un de 499,99999g. Seulement, au moment de la mesure du second, une poussière se pose sur le morceau de viande => résultat: les deux morceaux ont 500g.

Bien sur, le contre-argument est de dire: on va répéter l'expérience 1.000.000 de fois et vérifier statistiquement le résultat (ce qui est vrai... pour une expérience basée sur un modèle simple)... Seulement au plus modèle devient complexe et incomplet, au plus il devient difficile de déterminer les composantes individuelles qui façonnent le résultat.

Ce que proprose les méthodes baysiennes qui sont des modèles de gestion dynamique de l'information est d'isolé, petit à petit, les "black holes" d'informations pour pouvoir les étudier spécifiquement et donc déterminer les composantes (oserais-je "originelles") du résultat d'une expérience.

[invite93279690]

Si on prend l'exemple d'une balance plus précise ?

Tu aurais besoin d'une balance du Watt pour peser un morceau de viande ? Moi non .

Comme je l'ai déjà écrit si entre physicien vous ne vous comprenez pas c'est qu'il y a un problème de fond plus amont.

Je crois que je comprends un peu ce qu'a fait Jaynes et au cas où ce ne serait pas clair dans mes propos, j'en suis un grand fan. Seulement ça ne change rien au fait que Jaynes s'intéressait principalement aux fondements de la physique statistique par le prisme de la théorie de l'information. Je ne crois pas qu'il voulait appliquer ça à toute la physique non plus. Les lois de la dynamique de Newton n'ont pas besoin de théorie de l'information pas plus que la relativité générale, elles se suffisent à elles mêmes.

Le problème avec la physique statistique c'est que le cadre théorique n'est pas déterministe et est finalement difficilement justifiable par des arguments invoquant le chaos par exemple. Par ailleurs, la nature des prédictions faites sur les systèmes devient beaucoup plus épistémologique qu'auparavant, chose qui continue dans l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique (cf. le point de vue de Jaynes sur le débat Bohr-Einstein).

Mais cela n'est pas qu'un problème de physique et comme très bien relaté par Lawrence Sklar cela est un problème sur lequel se sont battus (et se battent encore ?) les probabilistes.

[invite6754323456711]

Tu aurais besoin d'une balance du Watt pour peser un morceau de viande ? Moi non .

Non juste pour comprendre ce qui je cache effectivement (une fois retirer le maximum de nos a-priori) dans la notion de mesure.

Un autre point plus général, en dehors de cet exemple particulier, remarquable est la forte analogie avec la divergence entre les fréquentistes et les bayésiens et l'interprétation qui est faites des modèles en physiques. La c'est mon point de vue.


Patrick

[invite6754323456711]

Les lois de la dynamique de Newton n'ont pas besoin de théorie de l'information pas plus que la relativité générale, elles se suffisent à elles mêmes.

Ce qu'il a cherché, d’après la compréhension de mes lectures, c'est un point de vue permettant d’unifier des concepts afin d'aller plus loin et non de remplacer le discours déjà construit concernant les thématiques que tu cites. Par contre son nouveau discours doit être compatible des acquis antérieurs. La MQ a fait partie de ses interrogations , qui semble aujourd'hui repris par d'autres.

Patrick

[invite6754323456711]

- La nature des objets mathématiques utilisés pour décrire le monde est dépendant de la structure logique de ce qui est observé

Tu transfères une vision ontologique de la physique (analogie avec fréquentiste) sur des objets mathématiques. Même en physique classique les physiciens qui se sont questionnés sur l'épistémologie du discours physique ne font pas ce lien.

Patrick

[coussin]

http://xkcd.com/1132/

[invite6754323456711]

http://xkcd.com/1132/

Aujourd'hui les résultats féconds obtenus avec un raisonnement Bayésienne nous a permis de mieux comprendre la signification qu'elle porte, mais je suis aussi conscient que cela ne s'applique pas encore à tous

Patrick

[invite6754323456711]

Aujourd'hui les résultats féconds obtenus avec un raisonnement Bayésienne nous a permis de mieux comprendre la signification qu'elle porte, mais je suis aussi conscient que cela ne s'applique pas encore à tous

Autre point remarquable les deux arguments construit de Coussin :

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4319351 #13
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4325649 #44



Patrick

[invite93279690]

Ce qu'il a cherché, d’après la compréhension de mes lectures, c'est un point de vue permettant d’unifier des concepts afin d'aller plus loin et non de remplacer le discours déjà construit concernant les thématiques que tu cites. Par contre son nouveau discours doit être compatible des acquis antérieurs. La MQ a fait partie de ses interrogations , qui semble aujourd'hui repris par d'autres.

Patrick

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Il existe des problèmes en physique où toute l'information nécessaire en pratique à la compréhension complète du système est connue. En partant de ces problèmes bien définis on peut enlever au fur et à mesure des informations et se demander quelle serait la distribution de probabilité --- invariante --- de telle ou telle observable du système.

Cela étant, comme le disait rps et sans doute comme tu le dis toi aussi, dans toute observation experimentale bien controlée --- sur un problème de mécanique pur par exemple --- il y a des composantes inconnues qui pourraient être traitées par une inférence statistique...mais de mon point de vue, ce type de prises en compte statistique relève de l'ingénierie pour savoir quelle marge de manoeuvre on a vraiment pour un problème pratique très précis, pas de la physique. En gros on apprend rien de plus sur le système mécanique étudié.

La raison pour laquelle la physique statistique bénéficie d'un statut particulier par rapport aux autres méthodes statistiques en physique ou ingénierie c'est parce qu'elle a une valeur explicative. Ce n'est pas un raffinement pour être plus précis, ça aide entre autre tous les étudiants à comprendre ce qu'est l'entropie par exemple, comment interpréter le second principe et ça a aussi une valeur prédictive sur les relations entre observables macroscopiques pour n'importe quel système. Pour finir, c'est une théorie physique parce qu'elle utilise à bon escient à la fois les contraintes sur les systèmes et le rôle particulier joué par l'énergie dans l'accession à des états microscopiques donnés.

[invite93279690]

Tu transfères une vision ontologique de la physique (analogie avec fréquentiste) sur des objets mathématiques. Même en physique classique les physiciens qui se sont questionnés sur l'épistémologie du discours physique ne font pas ce lien.

Patrick

Non je ne fais pas cela. Parler de la nature d'un objet mathématique n'implique rien du tout sur le plan ontologique. Si tu lis le lien sur le théorème de Gleason tu verras qu'il y est question d'un théorème de math qui stipule que la structure mathématique minimale susceptible d'être compatible avec une logique de type quantique (i.e. avec l'existence d'événements --- au sens probabiliste du terme --- incompatibles) est une structure à base d'opérateurs agissant sur des espaces de Hilbert complexes...qui conduisent à la règle de Born pour les calculs de probabilité etc...à opposer aux probabilités "classiques" avec un nombre réel positif et inférieur à 1 associé à chaque événement tel que la somme sur l'ensemble des possibles soit unitaire.

[invite6754323456711]

mais de mon point de vue, ce type de prises en compte statistique relève de l'ingénierie pour savoir quelle marge de manoeuvre on a vraiment pour un problème pratique très précis, pas de la physique. En gros on apprend rien de plus sur le système mécanique étudié.

Il semble se confirmer que nous n'ayons pas le choix . Nous sommes dans une problématique de problème inverse avec un manque d'information qui ne nous est pas accessible.

Qu'elle autre démarche que celle proposé par Laplace qui propose d'inférer sur notre ignorance à l'aune des informations que nous pouvons récolter pour réussir à construire des modèles prédictifs ?

Patrick

[invite6754323456711]

La raison pour laquelle la physique statistique bénéficie d'un statut particulier par rapport aux autres méthodes statistiques en physique ou ingénierie c'est parce qu'elle a une valeur explicative.

Predictive Statistical Mechanics is not a phyical Theory, but a method of reasoning that accomplishes this by finding ...

Page 6 et 7 en relation avec la MQ : http://189.254.227.5/archivos%20PDF%...predictive.pdf

Patrick

[chaverondier]

Predictive Statistical Mechanics http://189.254.227.5/archivos%20PDF%...predictive.pdf

Je cite un passage qui pose une bonne partie du problème d'interprétation de la mécanique quantique : qu'est-ce qui est objectif ? qu'est-ce qui est subjectif (c'est à dire appartient à la relation de l'observateur avec l'objet observé et non à cet objet lui-même comme propose de l'étendre à toute la MQ l'interprétation relationnelle proposée par C. Rovelli) ?

To achieve a rational interpretation we need to disentangle these aspects of quantum theory so the « subjective » things can change with our state of knowledge while the « objective » ones remain determined by the equation of motion. But to date, nobody has seen how to do this (in Quantum mechanics]; it is more subtle than merely separating into amplitudes and phases.
What is reality ?
As many have pointed out, starting with Einstein and Schrödinger fifty years ago and continuing into several talks at this workshop, the Copenhagen interpretation of quantum theory, not only denies the existence of causal mechanisms for physical phenomena; it denies the existence of en “objectively real” world.
But surely, the existence of that world is the primary experimental fact of all, without which there would be no point to physics or any other science; and for which we all receive new evidence every waking minute of our lives. This direct evidence of our sense is vastly more cogent than are any of the deviously indirect experiments that are cites as evidence for the Copenhagen interpretation.

On constate donc qu'il est tout à fait possible d'adopter une approche Bayesienne de la Physique sans être pour autant contraint de nier la réalité objective du monde dans lequel nous vivons.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec le point de vue de Gatsu niant le caractère physique de l'apport de l'approche Bayesienne. La modélisation du processus de diffusion et la détermination du coefficient de diffusion, des questions tout à fait physiques à mon sens, ne trouvent pas de solution correcte sans passer par cette approche.

Clearing up mysteries, the original goals
http://neuroself.com/2012/01/21/e-t-...original-goal/
http://bayes.wustl.edu/etj/articles/cmystery.pdf

[invite868286e5]

Je pense que ce qui est le plus intéressant là dedans, c'est la modification de l'approche de la sciences que propose la démarche Bayesienne.

En soit, personne n'a tort ou raison, ce sont deux approches scientifiques différentes. L'une prône la continuité de la vision actuelle de la sciences: on se base sur des acquis forts et on essaye d'avancer par rapport à ceux-ci et l'autre part du principe que les informations disponibles ne sont pas forcément complètes et que ce que l'on tient pour acquis peut trouver une explication différente.

Au final, la vérité est probablement à la croisée des deux, l'une nourissant l'autre.

Petite remarque en passant, l'histoire des sciences montre que les grandes découvertes ont souvent été le fruit d'une analyse sous un angle différent de concepts déjà connus... so why not

[invite6754323456711]

de nier la réalité objective du monde dans lequel nous vivons.

Il ne me semble pas être nié une réalité objective (en soi), ils partent plutôt d'un a-priori différent qui est de dire qu'elle ne nous est pas accessible, manque d'information. Elle est postulé a-factuelle. Les informations suites à nos interaction que l'on recueille sont les effets et par une approche inverse bayésienne on se construit des modèles prédictif.

Patrick

[invite868286e5]

Il ne me semble pas être nier une réalité objective (en soi), ils partent plutôt d'un a-priori différent qui est de dire qu'elle ne nous est pas accessible, manque d'information. Elle est postulé a-factuelle. Les informations suites à nos interaction que l'on recueille sont les effets et par une approche inverse bayésienne on se construit des modèles prédictif.

Patrick

+ En fonction de nouvelles données, les aprioris évoluent (et l'effet de sa distribution diminue) => le modèle est dynamique

Sincèrement, moi j'aime beaucoup le concept... D'autant que la méthode trouve a s'appliquer dans d'autres domaines très concrets (psychologie, robotique, médecine, etc.). Il me semble avoir lu que des chercheurs en psychologie avaient confronté des enfants à des problèmes de statistiques classiques et bayesiens et que intuitivement, les enfants se trompaient quand l'énoncé était sous la forme classique et donnaient la bonne réponse sous la forme baysienne... Conclusion, notre cerveau serait un interprétateur baysien naturel.

Ca a l'air fumeux comme ça mais quand on y réfléchit, c'est plutôt logique... Ca explique pourquoi on arrive en temps réel à faire la distinction entre information essentielle et accessoire, ca explique en partie l'autisme, etc.

D'ailleurs quand on lit les premiers philosophes (Platon versus les sophistes), c'est essentiellement ce type de raisonnements qui sont tenus...

[invite6754323456711]

Il ne me semble pas être nié une réalité objective (en soi), ils partent plutôt d'un a-priori différent qui est de dire qu'elle ne nous est pas accessible, manque d'information. Elle est postulé a-factuelle. Les informations suites à nos interaction que l'on recueille sont les effets et par une approche inverse bayésienne on se construit des modèles prédictif.

Quels sont les faits bruts premier (non encore interprété) qu'un appareil de mesure macroscopique enregistre : clic sonore, déformation d'objet matériel, changement de position d'objet matériel, ... non ? On n'observe jamais directement par exemple la loi U = RI qui est une interprétation de notre part.

Quel autre type de données brutes pourraient nous être accessible ?

Patrick

[invite6754323456711]

Il me semble avoir lu que ...

C'est la thèse soutenue entre autre par Stanislas Dehaene.

Par manque d'information notre raisonnement repose à l'origine sur l'induction probabiliste.

Patrick

[chaverondier]

Il ne me semble pas être nié une réalité objective (en soi), ils partent plutôt d'un a-priori différent qui est de dire qu'elle ne nous est pas accessible, manque d'information.

C'est tout à fait la position réaliste (non naïve). Elle consiste à envisager l'existence d'une réalité objective mais qui ne nous soit pas directement accessible. C'est le statut, par exemple, de l'éther dans l'interprétation Lorentzienne de la relativité (l'éther donnant lieu, par contre, à des conséquences observables pour les modélisations de la gravitation dans le cadre d'un éther proposées par Y. Schmelzer et de M.Arminjon par exemple).

L'hypothèse positiviste "naïve" consiste au contraire à admettre que ce qui n'est pas suffisamment directement observable n'existe pas (c'est la "non-hypothèse", "non-métaphysique", "non-ontologique" des positivistes que je serai tenté de qualifier de positivistes naïf : "tout ce qui existe est forcément "assez directement" observable").

Dès le moment où on peut parler de variables cachées et même écrire une dynamique faisant intervenir l'entropie associée à leur distribution dans un espace qui n'est d'ailleurs même pas spécifié (puisque seule intervient l'entropie S(x) elle-même, cf Entropic Dynamics, Time and Quantum Theory de Cachita http://arxiv.org/abs/1005.2357v3) on sort complètement du positivisme.

Petite remarque en passant, l'histoire des sciences montre que les grandes découvertes ont souvent été le fruit d'une analyse sous un angle différent de concepts déjà connus... so why not.

Tout à fait. J'avoue d'ailleurs que l'approche de A. Cachita est très, très surprenante (je suis bien loin d'avoir compris son modèle dynamique, mais je trouve passionnant le peu que j'ai compris pour l'instant). Son modèle est un peu moins en écart avec l'approche classique de la mécanique quantique que celle de D. Bohm, mais quand même, baser l'état quantique d'un ensemble de "particules" sur la seule considération des positions x de ces particules c'est assez choquant. Je cite A. Cahita dans Entropic Dynamics, Time and Quantum Theory de Cachita, page 1 : "One important difference with other approaches that also emphasize notions of information (see e.g., [5]-[16]) is the privileged role we assign to position over and above all other observables".

Ce que je trouve extraordinaire, c'est qu'il parvient à faire émerger la phase de la fonction d'onde avec son modèle (donc les effets d'interférence au caractère si mystérieux dans une interprétation statistique) et même à relier cette phase à l'entropie S(x) (avec un lien phase/entropie précisé dans Entropic Dynamics and the Quantum Measurement Problem∗ http://arxiv.org/abs/1108.2550v1, relation (3) page 4 évoquant, plus ou moins vaguement, à mes yeux, une sorte d'évolution à proximité d'une condition de phase/entropie stationnaire).

[invite6754323456711]

Tout à fait. J'avoue d'ailleurs que l'approche de A. Cachita est très, très surprenante (je suis bien loin d'avoir compris son modèle dynamique, mais je trouve passionnant le peu que j'ai compris pour l'instant).

Ma compréhension est lié à une réponse à la question : C'est quoi les donnés brutes que l'on enregistre avant toute interprétation ?

Il part de :

In the entropic view, on the other hand, quantum mechanics is an example of entropic inference, a framework designed to handle insufficient information. From the entropic perspective indeterminism requires no explanation. Uncertainty and probabilities are the norm; it is certainty and determinism that demand explanations.

Physical theories are mere models for inference; they do not attempt to mirror reality and, therefore, the best one can expect is that they be empirically adequate, that is, good “for all practical purposes”.

Once one accepts quantum theory as a theory of inference the dichotomy between two distinct modes of wave function evolution is erased. Continuous unitary evolution and discontinuous collapse correspond to two modes of processing information, namely entropic updating in infinitesimal steps and Bayesian updating in discrete finite steps. These two updating rules are not intrinsically different; they are special cases within a broader scheme of entropic inference

The other element that is significant for our present purpose is the privileged role ascribed to the position observable. ... No inconsistencies arise because in ED (Entropic Dynamics) position is the only observable. More explicitly: other observables such as momentum, energy, angular momentum and so on are not attributes of the particles but of the probability distributions.

Patrick

[invite93279690]

Il semble se confirmer que nous n'ayons pas le choix . Nous sommes dans une problématique de problème inverse avec un manque d'information qui ne nous est pas accessible.

Qu'elle autre démarche que celle proposé par Laplace qui propose d'inférer sur notre ignorance à l'aune des informations que nous pouvons récolter pour réussir à construire des modèles prédictifs ?

Patrick

Mais comme je l'ai dit, la notion d'ignorance ou de manque d'information dépend des questions qu'on se pose. En mécanique pure un tel problème n'existe pas si on se demande quel est le point d'arrivée d'un objet sachant que sa vitesse et position initiale est blabla..
Le problème commence à se poser en mécanique moderne dans la robotique où l'idée est de dire à un robot quel est l'ensemble des petits déplacements à effectuer pour aller d'un point A à un point B de façon "optimum"; le manque d'information est évident puisque rien n'est renseigné sur les vitesses initiales et que le robot en lui même est très dissipatif, il faut donc autre chose que les lois de la physique pour résoudre ce problème.

Predictive Statistical Mechanics is not a phyical Theory, but a method of reasoning that accomplishes this by finding ...

Page 6 et 7 en relation avec la MQ : http://189.254.227.5/archivos%20PDF%...predictive.pdf

Premièrement c'est un point de vue, tout le monde ne partage le fait que la physique statistique soit une inférence Bayesienne et deuxièmement la raison pour laquelle ça marche est principalement physique.

Ne te méprends pas, encore une fois je suis fan des raisonnements par inférence statistique mais je ne pense pas (plus en fait) qu'il n'y ait que cela qui importe. Les propriétés du système physique auquel on applique un tel raisonnement sont très très importantes.

[invite6754323456711]

Ne te méprends pas, encore une fois je suis fan des raisonnements par inférence statistique mais je ne pense pas (plus en fait) qu'il n'y ait que cela qui importe. Les propriétés du système physique auquel on applique un tel raisonnement sont très très importantes.

N'étant pas l'auteur des articles cités je ne me sent concerné que par une curiosité intellectuelle. Concernant l'inconnu/information manquante Cachita propose de l’exploiter d'une manière qui mérite de s’arrêter dessus comme la souligné chaverondier

http://arxiv.org/pdf/1005.2357v3.pdf

Si j'ai bien compris il vise à formalisée à travers un couple comprenant d’une part un modèle statistique de représentation du phénomène objet d’étude et d’autre part un modèle de représentation des connaissances a priori afin d'extraire la gamme des informations quantitatives et qualitatives.

The basic assumption is that in addition to the particles of interest there exist some extra variables y.
Our main assumption is that in addition to the particles there exist some extra variables that live in a space Y and are subject to uncertainty.
The number and nature of the extra variables y ∈ Y and the origin of their uncertainty need not be specified—it is a strength of this formulation that our conclusions hold irrespective of any assumptions about the y variables

Entropic dynamics resembles general relativity in one important respect.
According to general relativity the geometry of space-time dictates how matter must move, and matter reacts back and dictates how the geometry must change in response. The lesson of general relativity, if there is one at all, is that there is no fixed background: space is a dynamical entity. The situation in entropic dynamics is somewhat analogous: The probability distributions for the extra variables constitute a statistical manifold, and it is this space that dictates how the distribution ρ(x, t) diffuses. To the extent that the statistical manifold is kept frozen one obtains a fairly standard diffusion. Quantum dynamics arises when we allow the distribution ρ(x, t) to react back on the statistical manifold.
Once the manifold is promoted to a dynamical entity we have a second degree of freedom—the entropy of the extra variables—which can be codified into the phase of a wave function. The dynamics of the manifold is specified, following Nelson [18], by requiring that a suitable quantity, which will be called “energy”, be conserved and time-reversal invariant (see also [24]). This step completes the derivation of the Schrodinger equation.

L’outil essentiel reste toujours le modèle. Une construction mentale qui a pour but la traduction opérationnelle d’un ensemble de connaissances à des fins de prédiction.

Patrick