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Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?




  1. #1
    invite6754323456711
    Invité

    Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Bonjour,

    Des travaux pour chercher à construire une réponse à ce questionnement :

    http://iopscience.iop.org/1751-8121/...-article/46167
    http://www.albany.edu/physics/ACaticha-EIFP-book.pdf



    http://www.albany.edu/physics/research_highlight.shtml

    Patrick

    -----


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  3. #2
    LPFR

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Bonjour.
    Je pense que ce type de discussion a plus sa place dans des discussions scientifiques que dans ce forum
    On verra plus tard.

    Sur la question elle même, je vois mal comment la théorie de l'information peut conduire à l'attraction universelle ou à la loi de Coulomb. La physique ne se réduit pas à la mécanique quantique.
    Au revoir.

  4. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Sur la question elle même, je vois mal comment la théorie de l'information peut conduire à l'attraction universelle ou à la loi de Coulomb. La physique ne se réduit pas à la mécanique quantique.
    Elle est un discours construit qui n'a aucun raison de s'enfermer dans une idéologie plutôt qu'une autre. Ce qui mesure son efficacité est l'aspect prédictif du discours et non des croyances ontologiques.

    Patrick


  5. #4
    stefjm

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Bonjour,
    Si c'est de la physique, il n'y a rien à débattre...

    Et vu le titre du fil, il se peut même que ce soit des maths!

    (C'est grâce aux maths qu'on montre l'équivalence ou implication entre différentes descriptions physiques.)

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    Si c'est de la physique, il n'y a rien à débattre...
    C'est déjà une information sur le fait que l'inférence bayésienne commence à prendre de plus en plus racine dans la construction de nos discours scientifiques. Ils recherchent un Bayésien


    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    (C'est grâce aux maths qu'on montre l'équivalence ou implication entre différentes descriptions physiques.)
    Généraliser par l'abstraction afin d'unifier des secteurs qui semblaient incompatibles. L'histoire de la physique Gibbs, Einstein, ... montre que ce type d'approche est fécond.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/12/2012 à 09h51.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    obi76

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Salut,

    peut-être me fourvoie-je, mais ce que tu dis me fais furieusement penser à ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  9. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Salut,

    peut-être me fourvoie-je, mais ce que tu dis me fais furieusement penser à ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique.
    Cela parle plutôt d'approche s'appuyant sur les travaux de Cox, Jeffrey, Jaynes, ... en lien avec la physique statistique pour construire entre autre des conjectures, mais surtout construire de manière explicite/consciente une connaissance par inférence basé sur l'induction bayésienne.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/12/2012 à 10h51.

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  11. #8
    chaverondier

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Très intéressant, commençons par ça "Ariel Caticha is professor of physics at the University at Albany–SUNY. In recent years his research has focused on the connection between physics and information. One goal has been to develop a general framework of entropic inference that allows one to tackle the central issues—the nature of information and how it ought to be processed through Bayesian and/or entropic methods—in a unified manner. The other goal has been to explore the extent to which the laws of physics might reflect the rules for processing information about nature rather than nature itself."

    Et, concernant plus spécifiquement la mécanique quantique :

    "The goal is to derive quantum theory as an application of entropic inference. Remarkably, it is not necessary to appeal to any sub-quantum classical dynamics. Instead, the basic assumption is that in addition to the particles of interest the world contains other ‘extra’ variables, y, whose entropy S(x) depends on the particle positions x. The Schrödinger equation follows from their coupled dynamics: the entropy S(x) drives the dynamics of the particles while the particles in their turn drive the evolution of S(x)."

    Je me trompe où Cachita admet implicitement la possibilité que de variables cachées, vraiment inaccessibles à l'observation, donnant lieu à une notion d'entropie (et donc une notion d'irréversibilité) un peu plus objective que celle de Blotzmann ? Une sorte de temps "plus fin" que celui perçu à l'échelle macroscopique (le "temps caché" de l'interprétation transactionnelle de John Cramer "dépliant" de nombreux aller-retour se produisant dans le temps macroscopique ?) ?

    Je pense à une sorte de coarse graining et une notion d'entropie (donc un écoulement irréversible du temps) moins grossier et plus objectif, car évitant de faire reposer l'irréversibilité, notamment celle de la mesure quantique, sur la notion de grandeur d'état macroscopique faisant explicitement intervenir l'observateur macroscopique. Si c'est le cas, cela évite une notion d'entropie, explicative de l'écoulement du temps, vue comme manque de connaissance de l'état microphysique quand on connait parfaitement l'état macroscopique. Bref, Cachita nous ouvre-t-il la possibilité de chasser l'observateur macroscopique de la mécanique quantique et de rétablir ainsi une sorte de réel objectif voilé (les tentatives allant dans ce sens étant, jusqu'à présent, pas vraiment très convaincantes) ?

  12. #9
    coussin

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    J'ai lu l'article et je n'ai pas été impressionné... Ce sont des choses somme toute assez rudimentaires qu'on retrouve facilement

  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    the nature of information and how it ought to be processed through Bayesian and/or entropic methods—in a unified manner. The other goal has been to explore the extent to which the laws of physics might reflect the rules for processing information about nature rather than nature itself."
    J'en retient la démarche pour nous construire une logique nuancé de plausibilité.

    January 12, 1881, Gibbs remarked : "one of the principal objects of theoretical research in any department of knowledge is to find the point of view from wich the subject appears in its greatest simplicity".

    Ce qui nous ouvre un horizon plus étendu dans la construction de nos modèles. Einstein à par exemple réduit localement les notions de masse inerte et de masse grave en une notion commune plus abstraite.

    Donc pour moi tout l’intérêt de cette recherche n'est pas de toujours vouloir s'enfermer dans des idéologies d'ontologies, mais de nous ouvrir plus de degrés de libertés dans la construction de nos représentations.

    Jaynes a travaillé aussi dans une recherche d'unification des concepts maximum d'entropie et théorie de l'information

    Patrick

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    J'ai lu l'article et je n'ai pas été impressionné... Ce sont des choses somme toute assez rudimentaires qu'on retrouve facilement
    Commentaire inverse : ce qui perçoivent la porter de la démarche intellectuelle prennent conscience des avancés que cela nous ouvre vers des constructions non encore conduites jusqu'ici.

    Patrick

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message

    Jaynes a travaillé aussi dans une recherche d'unification des concepts maximum d'entropie et théorie de l'information
    L'objectif de sa recherche : The immediat job was to try to find a viewpoint from which we could see that the reasoning behind communication theory and statistical mechanics was the same.

    Patrick

  16. #13
    coussin

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Commentaire inverse : ce qui perçoivent la porter de la démarche intellectuelle prennent conscience des avancés que cela nous ouvre vers des constructions non encore conduites jusqu'ici.

    Patrick
    Je te l'ai déjà dit mais franchement, je ne comprends pas tes messages... Je comprends chaque mots mais mis bout-à-bout, ils ne font aucun sens pour moi

  17. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Je te l'ai déjà dit mais franchement, je ne comprends pas tes messages... Je comprends chaque mots mais mis bout-à-bout, ils ne font aucun sens pour moi
    Peux-tu alors comprendre Jaynes un physicien de renom lorsqu’il écrit :

    Most of the discussions about the foundations of statistcal mechanics consist of Mr A critizing the basic assumption of Mr. B and this process is always fruitless and inconclusive. It never leads to any useful results.

    However, there is one person who has kept free of that, and his name is J. Willard Gibbs.
    He avoided criticism of his assumptions by not making any assumptions, adn by pointing this out to the reader in the preface to his book.
    Gibbs simply constructed models in which he assigned certain probabilities for certain situations, and in introducing then he did not say a word about why he chose those particular probabilities.
    He realized that the physics of his day and the probability theory in his day didn't provide any really convincing arguments to justify the probability assignment of his canonical ensemble in terms of more fundamental things.

    So you can say to Gibbs : "How do you know that this is the right probability distribution ?" He'd be perfectly justified by answering something like this : "I din't say it was the right probability distribution, and I'm not sure the question has any meaning. I'm simply constructing a model for my aown amusement. My canonical probability assignment is not derived from anything, it's not an assumption about anything. It's a definition of which model I propse to study. After this model is set up, we can compare its predications with experimental facts and see how far this model is able to consistent with the thermodynamic properties of systems.

    If the model turns out to be successful, then it wil be worthwhile to consider whether, and in what sense, we might consider it to be correct.

    It's a good example also of the methodology we really have to use in all theoretical physics.


    Je ne suis qu'un copiste. Si entre physicien vous n'arrivez pas à vous comprendre c'est qu'il y a alors un problème de fond plus amont.

    Patrick

  18. #15
    coussin

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Je donnais seulement mon avis sur cet article, c'est tout C'est bien pour ça que tu as créé ce sujet, non ?
    Et je n'ai pas dit que cet article est nul, juste ce sont des idées standard. Rien de nouveau quoi...
    Dernière modification par coussin ; 30/12/2012 à 14h17.

  19. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    C'est bien pour ça que tu as créé ce sujet, non ?
    Oui, c'est pour cela que je t'ai aussi répondu relativement à ma compréhension de cette approche.

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Et je n'ai pas dit que cet article est nul, juste ce sont des idées standard. Rien de nouveau quoi...
    Pour cela aussi que je t'ai donné une réponse inverse. Si on ne comprend pas les messages portés par le raisonnement, comment donnner une crédibilité à l'argumentaire se réduisant à dire que se ne sont que des idées standards ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/12/2012 à 14h25.

  20. #17
    alovesupreme

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    L'information peut elle se passer d'un support sur lequel elle est codée?
    Je pense ainsi à l'information qui serait stockée sur des "écrans" et qui décriraient la physique à l'intérieur de la bulle qu'ils entourent.
    Comment y serait elle codée?

  21. #18
    vaincent

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Donc pour moi tout l’intérêt de cette recherche n'est pas de toujours vouloir s'enfermer dans des idéologies d'ontologies, mais de nous ouvrir plus de degrés de libertés dans la construction de nos représentations.
    Si j'ai bien compris, tu proposes que la réflexion des physiciens prennent exemple sur la théorie de l'information qui dit grosso modo que plus un évenement est aléatoire plus il contient d'informations. Plus on est ouvert, plus on accéderait à la connaissance en somme. C'est bien ça?

  22. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    C'est bien ça?
    J'ai bien compris l'ironie.

    Je ne propose rien, je m'évertue juste à traduire de la lecture que je fais des points de vues de certain physiciens qu'un autre regard dans la construction de nos modèles est possible. Leur intérêt est de ce dégager explicitement du carcan de l'ontologie non dite pour ouvrir la porte a un plus grand nombre de degrés de liberté propice à l'innovation.



    Patrick

  23. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    L'information peut elle se passer d'un support sur lequel elle est codée?
    En mon sens la première difficulté est de définir "proprement" ce que l'on entend par information. La théorie de l'information en donne une définition dans le cadre d'un espace discret, l'entropie semble plutôt concerner un espace continue.

    Pour unifier les deux concepts il faut trouver l’abstraction qui peut les réunir.


    Patrick

  24. #21
    vaincent

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    J'ai bien compris l'ironie.
    Détrompe-toi, il n'y a vraiment aucune ironie.

    Je ne propose rien, je m'évertue juste à traduire de la lecture que je fais des points de vues de certain physiciens qu'un autre regard dans la construction de nos modèles est possible. Leur intérêt est de ce dégager explicitement du carcan de l'ontologie non dite pour ouvrir la porte a un plus grand nombre de degrés de liberté propice à l'innovation.

    Patrick
    Ok, donc tu partages l'avis de certains physiciens qui proposent une autre façon de concevoir les modèles physiques. Quels sont-ils ? Et quels en sont les résultats?

  25. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Quels sont-ils ?
    Il me semble pourtant avoir déjà donné une liste : Cox, Jeffreys, Polya, Jaynes, ..

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Et quels en sont les résultats?
    Voir leurs travaux de recherche.

    Patrick

  26. #23
    invite23876543123
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    En mon sens la première difficulté est de définir "proprement" ce que l'on entend par information. La théorie de l'information en donne une définition dans le cadre d'un espace discret, l'entropie semble plutôt concerner un espace continue.

    Pour unifier les deux concepts il faut trouver l’abstraction qui peut les réunir.


    Patrick
    C'est un peu comme la réconciliation de l'analogique et du numérique en électronique !

  27. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message


    Voir leurs travaux de recherche.
    Concernant Ariel Caticha : http://arxiv.org/find/all/1/au:+Cati.../0/1/0/all/0/1
    http://iopscience.iop.org/1751-8121/44/22/225303


    Patrick

  28. #25
    chaverondier

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Très intéressant, commençons par ça "Ariel Caticha is professor of physics at the University at Albany–SUNY.

    "The goal is to derive quantum theory as an application of entropic inference. Remarkably, it is not necessary to appeal to any sub-quantum classical dynamics. Instead, the basic assumption is that in addition to the particles of interest the world contains other ‘extra’ variables, y, whose entropy S(x) depends on the particle positions x. The Schrödinger equation follows from their coupled dynamics: the entropy S(x) drives the dynamics of the particles while the particles in their turn drive the evolution of S(x)."

    Je me trompe où Cachita admet implicitement la possibilité que de variables cachées, vraiment inaccessibles à l'observation, donnant lieu à une notion d'entropie (et donc une notion d'irréversibilité) un peu plus objective que celle de Blotzmann ? Une sorte de temps "plus fin" que celui perçu à l'échelle macroscopique (le "temps caché" de l'interprétation transactionnelle de John Cramer "dépliant" de nombreux aller-retour se produisant dans le temps macroscopique ?) ?
    Je me permets d'apporter une réponse (très incomplète) à ma propre question, en m'appuyant sur les écrits de Cachita lui-même. Ca me semble plus instructif que la sempiternelle invocation de non-préjugés, non-métaphysiques, non-philosophiques, non-idéologiques et non-ontologiques qui seraient censés apporter une réponse très claire et définitive au problème de la dualité
    * dynamique quantique unitaire, déterministe, isentropique, locale régissant l'évolution normale de l'état quantique d'un système quantique isolé (condition jamais respectée il est vrai)
    versus
    * processus de mesure quantique, indéterministe, irréversible, non local de nature inconnue
    (dualité objet de recherches et débats scientifiques de haut niveau sans issue définitive depuis pourtant plus de 80 ans).

    Je cite un extrait de "Entropic Dynamics and the Quantum Measurement Problem, David T. Johnson, Ariel Caticha", http://arxiv.org/abs/1108.2550

    "Thus entropic dynamics does not assume any underlying sub-quantum mechanics whether it be classical or not. And this is why the y variables are not hidden variables. The technical term ‘hidden variables’ refers to variables introduced to explain the emergent quantum behavior as a reflection of an essentially classical dynamics – whether stochastic or not – operating at a deeper level. The y variables do not play this role because in ED there is no underlying classical dynamics."

    Bref, pour Cachita, variables cachées signifie variables cachées "à la Bohm" servant à rétablir une dynamique classique déterministe sous-jacente (un peu comme le cherche Gerard 't Hooft, mais Gerard 't Hooft souhaite conserver la propriété de localité contrairement à la théorie de Bohm). Par crainte d'amalgame, Cachita ne souhaite pas attribuer le nom de variables cachées à ses variables cachées à lui. En ce qui me concerne, je trouve intéressante l'idée de variables cachées quoi qu'elles puissent représenter. Je ne vois pas comment obtenir de l'irréversibilité (c'est à dire par définition de la création d'entropie) sans fuite d'information. Le fait que ces informations "y" soient inaccessibles indépendamment de la grille de lecture de l'observateur macroscopique (je veux évoquer l'entropie de Boltzman, à savoir la différence entre quantité d'information décrivant l'état macroscopique et quantité d'information décrivant l'état microphysique d'un système donné) me semble plutôt un avantage. Cela confère un caractère d'objectivité à l'irréversibilité de la mesure quantique.

  29. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Cela confère un caractère d'objectivité à l'irréversibilité de la mesure quantique.
    En ce qui me concerne, j'en reste à un point de vue qui permettrait d'unifier les deux points de vue divergeant (tout comme le fait clairement remarquer Jaynes) . C'est pour moi plus essentiel que de chercher à vouloir faire dire à ce point de vue unificateur un caractère ontologique d'objectivité.

    Patrick

  30. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Je cite un extrait de "Entropic Dynamics and the Quantum Measurement Problem, David T. Johnson, Ariel Caticha", http://arxiv.org/abs/1108.2550
    La synthèse parle : they are not attributes of the particles but of the probability distributions.

    Déjà un détail, il me semble avoir compris que la norme de psi au carré de la fonction d'onde est une densité de probabilité, encore faut-il l'intégrer suivant ses variables pour retrouver une distribution de probabilité (fonction de répartition).

    Ensuite concernant l'interprétation de la notion de probabilité dans un cadre bayésien, elle porte sur la remise en cause/réévaluation de nos points de vue (probabilité à postériori).

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 31/12/2012 à 14h03.

  31. #28
    chaverondier

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La synthèse parle : they are not attributes of the particles but of the probability distributions.
    Tout à fait, c'est à dire de ce qu'on ignore pour caractériser complètement la réalité observée. On ne peut d'ailleurs pas se passer d'une fuite d'information (une création d'entropie) pour modéliser l'irréversibilité d'une évolution (comme l'enregistrement d'une information lors d'une mesure notamment).

  32. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    On ne peut d'ailleurs pas se passer d'une fuite d'information (une création d'entropie) pour modéliser l'irréversibilité d'une évolution (comme l'enregistrement d'une information lors d'une mesure notamment).
    Ce qui me semble remarquable c'est le lien avec les travaux de Laplace qui ont été violemment critiqués 15 ans après sa mort car manifestement incompris.
    Cet Historical Background est très instructif.

    Patrick

  33. #30
    gatsu

    Re : Les lois de la physique peuvent elles être dérivées des régles de la théorie de l'information ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    J'ai lu l'article et je n'ai pas été impressionné... Ce sont des choses somme toute assez rudimentaires qu'on retrouve facilement
    Salut,

    - Premièrement ce commentaire ne répond à aucune question et il n'a donc aucun intéret à part te mettre en valeur

    - Deuxièmement, cela me rappelle que j'ai été faire un séminaire à Paris récemment sur le travail que j'ai fait pendant que j'étais à l'étranger. Je disais à mes collègues en Angleterre que ça me faisais stresser parce qu'en presque 4 ans dans un labo parisien pendant ma thèse je n'avais jamais vu une seule personne sortir d'un séminaire avec un commentaire positif mais plutot des trucs du genre "je n'ai pas été impressionné...", "ça sert à quoi son truc ?", "c'est pas déjà fait ça ?" etc... faut changer de registre un peu les gars
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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