Culture générale en physique...

[Amanuensis]

On trouve une forme de causalité dans les équations différentielles. (ou aux différences) (sinon, il faut réécrire les livres qui en traitent...)

Pas d'accord. La plupart des équations différentielles en physique sont des équations d'état => non causales.

On s'en fiche qu'il y ait des dérivées temporelles. Cela ne fait qu'introduire ces dérivées dans l'espace des phases (des états).

Tant qu'on a un modèle avec un espace de phases et des équations déterministes avant et arrière (toute la mécanique classique, par exemple...), alors pas de causalité qu'on puisse déduire des équations.

Je ne pense pas, comme j'ai essayé de l'expliquer, qu'on puisse éviter l'évocation du second principe.
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[invite0b2ae292]

J'ai lu le texte anglophone cité, http://books.google.fr/books?id=4GUx...+physics&hl=fr

et j'ai cherché des textes francophones sur le sujet, et qui seraient des exemples de ce qui est "critiqué". Il me semble que http://guy.chaumeton.pagesperso-orange.fr/ts13ph.htm#b répond à ces critères.(...)

Pour moi, il n'y a pas grand doute : le premier est assez "engageant" pour le néophyte, mais ne permet qu'une vague culture mal structurée sur le sujet ; le second c'est le contraire : plutôt rébarbatif, rebutant même pour ceux ne faisant pas les efforts nécessaires (parce que n'ayant pas de raison de le faire), mais si on arrive au bout en ayant pris soin de chercher à comprendre ce qui est décrit, on aura appris quelque chose en physique.

Ce que vous dites sur le manuel anglais ne m'étonne pas trop : c'est le manuel le plus simplifié que j'ai pu rencontrer jusque là, du moins à ce qu'il me semble. (avec des dessins un peu neu-neu et infantiles, et quelques explications de la même eau).
Avec la citation d'Einstein en exergue du livre, on dirait que les auteurs anticipent les critiques qu'on pourrait leur faire : "Tout devrait être rendu aussi simple que possible, pas plus simple."
Cela dit, dans la même collection il y a un manuel de niveau GCSE - fin de collège, qui me semble bien adapté pour des enfants de cet âge.
Peut-être qu'il a les mêmes défauts, mais avec des notions à enseigner plus simples, c'est peut-être moins gênant.

Autrement, on peut toujours utiliser les deux approches : celle "engageante" pour donner envie de s'intéresser à quelque chose, pour comprendre par exemple quel est l'objet d'un chapitre à étudier, de façon à avoir un peu l'eau à la bouche.
Une fois qu'on a compris vaguement de quoi le chapitre parle, et qu'on a envie d'en savoir plus, on prend un livre ou un document "sérieux" pour étudier le sujet.

[invite3b36e479]

Il y a bien un grand lien avec la réalité, ce n'est pas parce que tu ne le vois pas qu'il n'y en a pas ! c'est la base du travail du physicien de faire ce lien, il y a certes un niveau d’abstraction qui permet des faire des prédictions, mais ce n'est jamais totalement abstrait, sinon ce n'est pas de la physique.

Et c'est pourquoi j'avais ajouté :"apparent" ! sans lien APPARENT avec notre réalité connue !

Pourriez-vous proposer un exemple en physique de modèle qui ne se traduit pas, d'une manière ou d'une autre, par du "palpable, visible, audible" ?

Y en a tellement !!! Ok, un exemple alors : Je vois la lumière, je sens la chaleur de ses rayons lorsqu'ils atterrissent sur ma peau. Maintenant pourriez vous me dire... ce qu'est la lumière ?

(Je sais que c'est du déjà lu ! On en a longuement parlé dans un autre poste ! Sinon pour le reste, je comprends votre réponse, je sais que vous avez raison, je sais que c'est LA méthode scientifique, que les maths sont INCONTOURNABLES (en plus, je les adore)... Mais ... Comment vous le dire? Ah... Lisez la suite )

(...) on peut toujours revendiquer que ce rêve soit réalisé, on peut toujours critiquer ceux qui ne réalisent pas votre rêve, cela ne changera pas le statut de rêve.

Vous n'êtes pas convaincu que c'est un rêve ?

Si si... Parfaitement convaincue que c'en est un ! Quelle coïncidence ! Quelques instants avant de vous lire, je disais à quelqu'un quelque chose comme : je pense que l'intérêt que l'on a pour la physique émane d'un désir de mieux connaitre le monde dans lequel nous sommes enracinés ! Et comme on sait que c'est à la physique que revient l'honorable tache de le décrire, on essaie de pénétrer son monde ! On pose des questions... Et on n'est jamais satisfait des réponses : trop abstraites, trop formulées, trop ceci, trop cela... Et au demeurant... On n'a toujours pas ce que l'on veut ! Les physiciens ne comprennent pas cette frustration, ils sont tellement dedans qu'ils ne ressentent plus "la froideur" qu'a acquise cette science au fil du temps ! Oh purée... Qu'est ce que je regrette l'ère d'Einstein, ses questions, la qualité des réponses qu'il cherchait ! Comprendre la pensée de Dieu... Et rien de moins ! C'est après ce rêve là que je suis en cherchant dans la physique, mais les physiciens me ramènent toujours à la réalité... à "leur" réalité : que ce n'est pas scientifique !"

Alors faites la seule chose qui puisse montrer le contraire : réalisez le, mettez vous-même en place un enseignement à votre goût. On n'est jamais mieux servi que par soi-même.

Ok... J'y travaillerai !

[Amanuensis]

Cela dit, dans la même collection il y a un manuel de niveau GCSE - fin de collège, qui me semble bien adapté pour des enfants de cet âge.

C'est l'équivalent brittanique de la fin de troisième ou de la fin de seconde en France ? (Pas clair dans ce que je trouve sur le Web.)

Autrement, on peut toujours utiliser les deux approches : celle "engageante" pour donner envie de s'intéresser à quelque chose, pour comprendre par exemple quel est l'objet d'un chapitre à étudier, de façon à avoir un peu l'eau à la bouche.
Une fois qu'on a compris vaguement de quoi le chapitre parle, et qu'on a envie d'en savoir plus, on prend un livre ou un document "sérieux" pour étudier le sujet.

Oui, dans le cadre d'une approche personnelle. Un enseignant ne peut pas faire ça, il faut qu'il se donne un des deux buts. Corrélativement, les examens sont ciblés pour un type d'enseignement ou un autre.

[mh34]

Qu'est ce que je regrette l'ère d'Einstein, ses questions, la qualité des réponses qu'il cherchait ! Comprendre la pensée de Dieu... Et rien de moins ! C'est après ce rêve là que je suis en cherchant dans la physique, mais les physiciens me ramènent toujours à la réalité... à "leur" réalité : que ce n'est pas scientifique !"

... Est-ce que vous ne vous faites pas des illusions sur la lisibilité pour le quidam lambda ( dont je suis ) des articles fondateurs dudit Einstein? Tenez, regardez ici, vous avez les liens ( obligeamment fournis par un participant du forum...) : http://forums.futura-sciences.com/le...ml#post3863204
Essayez de les lire et dites-moi si vous y comprenez quelque chose...

[invite0b2ae292]

C'est l'équivalent britannique de la fin de troisième ou de la fin de seconde en France ? (Pas clair dans ce que je trouve sur le Web.)

Je crois que le GCSE se passe à la fin de la seconde (enfin son équivalent, la 11 ème année britannique), c'est aussi ce que j'avais compris quand j'avais cherché.
Donc ce sont des élèves déjà assez âgés, en effet...
Et si j'ai bien compris, après ils peuvent préparer le A-Level en deux ans, donc pendant l'équivalent de la première et de la terminale, pour avoir ce diplôme qui permet d'aller à l'université, un peu l'équivalent du bac...

[invite0b2ae292]

En faisant un peu de "désherbage" dans ma bibliothèque, je suis tombée sur un ouvrage qui semble répondre à certaines questions que je me posais dans cette discussion, je vais essayer de le lire un peu...

Il s'agit d'un livre de didactique pédagogique de la physique dans le secondaire, "Construire des concepts en physique" de Gérard Lemeignan et Annick Weil-Barais (Hachette, 1993).

(Pourquoi j'ai un livre pareil chez moi ? Je ramasse n'importe quoi dans les braderies, d'où la nécessité de désencombrer les rayonnages... Mais je crois que je vais encore conserver un peu ces manuels de physique français qui m'inspirent si peu, on ne sait jamais, un jour peut-être je finirais par leur trouver des qualités.)

Ce livre m'a l'air assez clair dans l'exposition des idées, bien organisé et pas écrit en sabir didacto-pédagogique, si en plus il fallait ajouter cela au langage de la physique, ça ferait trop pour moi...

Il a l'air de bien faire ressortir les difficultés de l'enseignement de la physique ; probablement que, si je le lis, je vais un peu mieux comprendre pourquoi on enseigne la physique de cette façon... Les auteurs appuient leurs observations sur l'exemple de l'enseignement de la mécanique au lycée, en particulier les trois grandeurs fondamentales "quantité de mouvement, force, énergie"...

Dans l'avant-propos, cette phrase m'a ramené à une de mes préoccupations :

Construire des concepts en physique, Gérard Lemeignan et Annick Weil-Barais (Hachette, 1993).
Selon les idées qu'on a, il y a plusieurs manières d'enseigner. Croit-on par exemple que tous les élèves qui suivent l'enseignement secondaire sont capables d'accéder aux connaissances physiques ? Quelles sont les compétences cognitives requises ? Quelle place accorde-t-on à la mémoire ? au langage ? aux mathématiques ? ...

"Croit-on par exemple que tous les élèves qui suivent l'enseignement secondaires sont capables d'accéder aux connaissances physiques ? ", ben tiens, vaudrait mieux...

Parce que des fois, on a l'impression que l'enseignement des sciences a toujours vaguement en ligne de mire la classe prépa... Et que les profs de sciences n'ont que cela en tête, au fond...

Et la grosse majorité des élèves qui n'ira pas en prépa, elle fait quoi en cours de sciences ?
De la figuration ??

[Amanuensis]

"Croit-on par exemple que tous les élèves qui suivent l'enseignement secondaires sont capables d'accéder aux connaissances physiques ? ", ben tiens, vaudrait mieux...

Pourquoi ?

Cela ne dépend-il pas de ce qu'on définit par "connaissances physiques". Si je prends le parallèle avec la musique, si par "connaissances musicales" on signifiait "suffisantes pour conduire un grand orchestre", croit-on qu'on puisse faire accéder 80% d'une classe d'âge à ces connaissances ?

Allons plus loin, imaginons que ce soit possible, mais au détriment d'autres apprentissages (vue la jeunesse de Mozart, que connaissait-il d'autre que la musique ?), devrait-on le faire ? Quel intérêt pour la société de pousser loin les connaissances dans un domaine unique 80% d'une classe d'âge ?

[invite0b2ae292]

Ben oui, mais on n'a pas de cours de musique à l'école, de toutes façons.

Alors qu'on a des cours de physique dés le collège et en général jusqu'en seconde, même quand on n'a pas montré de dons dans cette matière jusque là.
Alors autant en faire quelque chose, non ?
Cela vous parait normal que plein d'élèves passent toutes ces heures en cours de sciences pour au final en savoir si peu ?

On ne parle pas d'enlever la physique du programme commun, justement parce qu'il y a suffisamment de monde pour considérer qu'elle devrait faire partie de la culture générale.

Mais dans les faits, l'enseignement des maths et de la physique semble calibré pour préparer au mieux les élèves qui vont en prépa, ou ceux qui feront des études de sciences à l'université...

Je ne nie pas les côtés positifs : c'est évidemment gratifiant de savoir que l'enseignement français se base sur des objectifs aussi ambitieux et élevés.
Mais pour qu'au final la majorité des élèves perdent leur temps en science, là je suis moins d'accord.

D'un autre côté, un enseignement de physique "bas de gamme", ce que vous appelez l'enseignement orienté "culture" m'attire évidemment assez peu.
Mais j'ai l'impression qu'il y a un entre-deux possible, qu'on peut très bien enseigner la physique dans un cours commun avec tous les élèves, doués ou pas, en en rabattant un peu sur les ambitions, sans pour autant handicaper les études futures des enfants intéressés par les sciences.

[invite93279690]

Parce que des fois, on a l'impression que l'enseignement des sciences a toujours vaguement en ligne de mire la classe prépa... Et que les profs de sciences n'ont que cela en tête, au fond...

Et la grosse majorité des élèves qui n'ira pas en prépa, elle fait quoi en cours de sciences ?
De la figuration ??

Salut,

Je suis cette discussion avec grand intéret et je crois être d'accord avec amanuensis sur à peu près tous les points abordés.

Sur le point des profs de lycée qui pensent aux classes prépas je pense que tu te fais des illusions. Pour prendre un exemple personnel, qui n'a donc aucune généralité mais permet au moins de réfuter la généralité de ta proposition, le lycée dans lequel j'ai fait mes études était un lycée "moyen" et en gros je n'ai jamais entendu parlé de classe prépa. Encore mieux, il m'a fallu attendre d'arriver en Licence à l'époque (i.e. L3 aujourd'hui) pour apprendre qu'il y avait des trucs appelés "école normale supérieure" ou "école polytechnique".

Cela étant, je tiens à préciser que la formation en physique de l'époque en terminale S était essentielle pour suivre un cursus de physique chimie à l'université, cursus pourtant beaucoup moins difficile formellement que passer par la prépa.

Je pourrais même rétorquer que les programmes de lycée ne pensent pas assez aux prépas tant le fossé est énorme entre les conditions recquises pour avoir le bac avec mention et celles pour avoir disons 7/20 en moyenne en prépa.

[stefjm]

Alors qu'on a des cours de physique dés le collège et en général jusqu'en seconde, même quand on n'a pas montré de dons dans cette matière jusque là.
Alors autant en faire quelque chose, non ?
Cela vous parait normal que plein d'élèves passent toutes ces heures en cours de sciences pour au final en savoir si peu ?

Cette remarque peut s'appliquer à plein de thème, par exemple en maths, en plus triste encore en français.

[Amanuensis]

Cela vous parait normal que plein d'élèves passent toutes ces heures en cours de sciences pour au finen savoir si peu ?

Non. Mais c'est une question d'efficacité, pas de choix de but.

On ne parle pas d'enlever la physique du programme commun, justement parce qu'il y a suffisamment de monde pour considérer qu'elle devrait faire partie de la culture générale.

Je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit me sortant de ce "suffisamment de monde".

D'un autre côté, un enseignement de physique "bas de gamme", ce que vous appelez l'enseignement orienté "culture"

Je ne suis pas à l'aise avec cette qualification de "bas de gamme". Peut-être même ce genre de jugement éclaire un peu le dilemme de l'enseignement (en physique, mais pas seulement).

Je vois des buts différents, pas gradués le long d'une échelle uni-dimensionnelle.

m'attire évidemment assez peu.

Mais mettre les mains dans le cambouis des formules non plus, apparemment. Et si la dure réalité est que vous n'ayez le choix qu'entre les deux ?

Mais j'ai l'impression qu'il y a un entre-deux possible, qu'on peut très bien enseigner la physique dans un cours commun avec tous les élèves, doués ou pas, en en rabattant un peu sur les ambitions, sans pour autant handicaper les études futures des enfants intéressés par les sciences.

Ce n'est pas facile. Comme déjà dit, certaines précautions oratoires utiles pour limiter de "désapprendre" de ceux qui vont continuer peuvent être contre-productives pour les autres.

Prenons un concept comme la masse. Si on veut préparer à la relativité restreinte (je dis préparer, pas l'enseigner) il est utile d'indiquer très tôt que la notion de "masse" en mécanique classique (et "au sens commun") n'est pas la notion "moderne", qui est celle donnée par les théories de la relativité. Mais en disant cela qu'a-t-on appris à ceux qui ne s'intéresseront jamais aux théories de la relativité ? Juste que la science est contradictoire, qu'il y a des notions de sens variable, au pire que la science "ne sait rien". On aura fragiliser l'apprentissage de la notion de masse "usuelle", qui est utile dans la vie courante.

C'est l'aporie bien connue de l'enseignement des sciences : on ne peut pas aisément enseigner un "savoir" qu'on cherche à inculquer comme des faits, et enseigner l'esprit critique, les limites de ce savoir, le doute nécessaire propre à la science. L'enseignement doit manipuler avec précaution la formation au sens critique : sinon pour certains élèves c'est très bien, mais pour d'autres on sape l'enseignement des savoirs. La prudence dicte de limiter la formation au sens critique, l'inconvénient du "désapprendre" que cela entraîne pour certains étant moindre que la non maîtrise d'un savoir physique adapté à la vie courante pour d'autres.

[invite0b2ae292]

Mais mettre les mains dans le cambouis des formules non plus, apparemment.

J'ai l'impression que depuis le début de cette discussion, on m'attribue une phobie des formules que je ne pense pas avoir exprimé dans mes messages...
J'ai peut-être dit que l'enseignement de la physique (et des maths) finissait par se résumer à appliquer des formules sans comprendre ce qu'il y a derrière, ce qui est dommage, et vous en avez convenu...
Effectivement, à ce régime, beaucoup d'élèves finissent par avoir horreur des formules. En se raccrochant au sens physique, il est peut-être possible de redonner leur sens aux formules.

Mais merci pour le reste de votre message, vous expliquez bien ces difficultés particulières de l'enseignement des sciences.
Evidemment, vu que je n'y connais rien, il y a plein de difficultés là-dedans dont je ne soupçonne même pas l'existence, c'est pourquoi j'étais contente d'avoir retrouvé le petit bouquin de pédagogie dont je parle plus haut, qui devrait aussi m'éclairer à ce sujet.

[invite0b2ae292]

Sur le point des profs de lycée qui pensent aux classes prépas je pense que tu te fais des illusions. Pour prendre un exemple personnel, qui n'a donc aucune généralité mais permet au moins de réfuter la généralité de ta proposition, le lycée dans lequel j'ai fait mes études était un lycée "moyen" et en gros je n'ai jamais entendu parlé de classe prépa. Encore mieux, il m'a fallu attendre d'arriver en Licence à l'époque (i.e. L3 aujourd'hui) pour apprendre qu'il y avait des trucs appelés "école normale supérieure" ou "école polytechnique".

Moi non plus, je n'avais jamais entendu parler des classes prépas avant de m'intéresser à l'enseignement des sciences...
Je ne crois pas que cela soit le problème.

Ce que je soupçonne, c'est que les concepteurs de programme, et pas mal de profs de maths et de physique agrégés ou non, ont toujours dans un coin de leur tête la prépa en ligne de mire.

Et cela donne cette couleur particulière à l'enseignement des sciences en France.

[invite93279690]

Ben oui, mais on n'a pas de cours de musique à l'école, de toutes façons.

Alors qu'on a des cours de physique dés le collège et en général jusqu'en seconde, même quand on n'a pas montré de dons dans cette matière jusque là.
Alors autant en faire quelque chose, non ?
Cela vous parait normal que plein d'élèves passent toutes ces heures en cours de sciences pour au final en savoir si peu ?

Qu'entends tu par "en savoir si peu" ?

La physique est rarement enseignée comme un empilement de connaissances tout simplement parce qu'elle n'est pas construite comme telle (elle peut certes être vue comme un ensemble de phénomènes mais ces derniers peuvent être reliés à d'autres par des liens logiques) . On pourrait enseigner des tonnes d'effets differents sans en expliquer la provenance mais cela pourrait avoir deux conséquences néfastes :

- saturer la mémoire des élèves avec pleins de choses et la physique devient un cours d'histoire à la française dont personne ne va se rappeler

- économiser un peu de mémoire en omettant les conditions d'apparition des dits phénomènes enseignés

Dans tous les cas c'est un choix d'objectif pédagogique et en gros c'est un choix politique. Et il n'est pas nécessire que ces choix pédagogiques doivent être les mêmes au collège et au lycée.

On ne parle pas d'enlever la physique du programme commun, justement parce qu'il y a suffisamment de monde pour considérer qu'elle devrait faire partie de la culture générale.

C'est étrange parce qu'apparemment la désafection pour la physique augmente d'année en année en France (ce qui n'est pas le cas en Angleterre) et pour ma part je n'ai jamais rencontré quelqu'un dans mon entourage considérant la physique comme importante d'un point de vue culturel. Mon interprétation de la modernistation du programme de TS est justement qu'ils cherchent à rendre la physique plus "sexy" pour attirer le challant nourri à la théorie des cordes au détriment d'un contenu vraiment physique avec des phénomènes quantitativement décrits ET observables.

En ce qui me concerne et pour dévier un petit peu du sujet, d'un point de vue "formation d'un bon citoyen lambda", il me parait beaucoup plus utile d'enseigner le raisonnement logique et le raisonnement scientifique que la physique en elle même. Cela est associé au fait que les connaissances recquises par les citoyens lorsqu'il faut légiférer sur les rayonnements électromagnétique, les centrales nucléaires, les ogms, les vaccins, l'enseignement du créationisme (aux états unis) ou que sais-je d'autre ne peut pas être comblée par la culture générale acquise au lycée ni au cours d'une vie d'études (pour tous ces sujets). En revanche, l'analyse critique de documents publiques sur le sujet permet de se forger une opinion raisonnée sans tomber dans l'alarmisme.

[invite06459106]

Bonjour,

Mais mettre les mains dans le cambouis des formules non plus, apparemment. Et si la dure réalité est que vous n'ayez le choix qu'entre les deux ?

.

Je suis parfaitement d'accord, il est illusoire d'avoir une culture génerale en physique, au mieux on peut croire appréhender les notions de physique classique, mais sans rentrer dans les maths, il faut savoir que pas mal de notions n'ont plus grand choses à voir avec la physique contemporaine(fin 19è?), comme l'exemple de la masse sus-citée.
Donc, soit on passe le cap, soit non.(et je parle d'experience perso, ai passé(perdu?) tellement de temps à m'acharner à comprendre les concepts, lire les formules, essayer de les "traduires" mais sans manipuler qu'a part m'embrouiller et me mener nulle-part aucune compréhention de la physique(la RR et RG en ce qui me concerne) et maintenant que mon emploi du temps me le permet, je reprends tout depuis niveau seconde, j'en ai pour des années, pas grave...ce qui m'empeche pas de continuer à poser des questions absurdes, ou pire faire des réponses fausses dans le sens culture génerale completement inadaptée...)
Alors quel doit etre le choix de l'enseignement face à cette problèmatique...?àmha, s'adapter pour preparer le plus grand nombre à une culture génerale correcte(toute matière confondues), ensuite affiner suivant les spécialisations.L'important étant aiguiser la curiosité des élèves, et ça c'est plus un rapport prof/elève que l'enseignement par lui-meme.
Cordialement,

[invite0b2ae292]

je reprends tout depuis niveau seconde, j'en ai pour des années, pas grave...

Comme je répétais plus haut, je n'ai jamais dit qu'il fallait enseigner de la physique sans maths
Le niveau seconde, c'est à peu près le niveau où je suis obligée de reprendre aussi, si jamais je veux comprendre quelque chose...

L'important étant aiguiser la curiosité des élèves, et ça c'est plus un rapport prof/elève que l'enseignement par lui-meme.

Peut-être que vous avez raison, et si cela dépend du rapport prof/élève, on perd un peu son temps à discuter autour des programmes, ou des objectifs du système éducatif.
On entend en effet pas mal d'histoires d'élèves qui auraient eu leur révélation pour les sciences avec un seul prof...

Cette remarque peut s'appliquer à plein de thème, par exemple en maths, en plus triste encore en français.

D'accord pour les maths.
Pour le français, c'est un autre problème, qui ne vient pas de l'élitisme, mais évidemment c'est encore plus grave puisque les problèmes en français rejaillissent sur toutes les autres matières.

A propos de l'élitisme dans l'enseignement des sciences :
Si on compare avec l'enseignement des langues étrangères : je pense qu'il est plus facile d'être d'accord sur ce que doit apporter l'enseignement des langues dans le secondaire.
La plupart des gens s'accordent sur le fait qu'on doit pouvoir la lire, l'écrire et la parler correctement, (même si dans les faits, ces objectifs sont assez peu atteints).

Même si on fait beaucoup de grammaire, cela reste dans des proportions raisonnables, on ne se lance pas dans des cours de syntaxe et d'analyse grammaticale en vue de former plus tard des agrégés d'anglais...

Il est vrai qu'il y a peu de raisons d'être élitiste dans l'enseignement des langues étrangères (élitisme, dans le sens de réserver l'apprentissage d'une matière seulement aux plus doués) :
une personne qui décide de s'exiler à l'étranger, même sans aucune connaissance de la langue, finit en général toujours par l'apprendre, bon gré mal gré, quel que soit ses aptitudes pour les langues étrangères.
Certes, si elle est vraiment peu douée pour les langues, son degré de compétence dans la langue du pays d'accueil restera toujours bien médiocre.

Mais le fait qu'on finisse en général par apprendre une langue quand on y est contraint évite au moins qu'on dise : votre fils n'est pas doué pour les langues, il ne peut pas apprendre les langues, comme on le dit pour les sciences, ou la musique, ou n'importe quoi de pas indispensable.

[mh34]

En ce qui me concerne et pour dévier un petit peu du sujet, d'un point de vue "formation d'un bon citoyen lambda", il me parait beaucoup plus utile d'enseigner le raisonnement logique et le raisonnement scientifique que la physique en elle même. Cela est associé au fait que les connaissances recquises par les citoyens lorsqu'il faut légiférer sur les rayonnements électromagnétique, les centrales nucléaires, les ogms, les vaccins, l'enseignement du créationisme (aux états unis) ou que sais-je d'autre ne peut pas être comblée par la culture générale acquise au lycée ni au cours d'une vie d'études (pour tous ces sujets). En revanche, l'analyse critique de documents publiques sur le sujet permet de se forger une opinion raisonnée sans tomber dans l'alarmisme.

Je ne peux qu'être d'accord avec ça.
Et si au passage on y rajoutait un chouia d'épistémologie...ce serait presque parfait!

[Amanuensis]

Il est vrai qu'il y a peu de raisons d'être élitiste dans l'enseignement des langues étrangères (élitisme, dans le sens de réserver l'apprentissage d'une matière seulement aux plus doués)

Comme dans le reste de vos messages, votre grille d'analyse en terme de "élitisme", de "réserver", est biaisée, et au fond très incorrecte.

Les élèves ayant un goût et/ou des capacités particulières en langue peuvent faire le choix d'en apprendre plusieurs, deux, trois, quatre, ...

A contrario, j'ai été "obligé" de suivre des cours de deuxième langue (c'est à dire une troisième en comptant ma langue maternelle), perte de temps pour moi et les enseignants. Certes la première langue étrangère (l'anglais) m'a été et m'est très utile, mais cela a été laborieux.

J'aurais préféré qu'on me laisse le choix entre une seconde langue étrangère et des "compléments" en physique/maths... Mais j'accepte parfaitement que l'enseignement permette à ceux que cela intéresse et/ou qui ont des facilités d'apprendre plein de langues étrangères.

[invite06459106]

Comme je répétais plus haut, je n'ai jamais dit qu'il fallait enseigner de la physique sans maths
.

Désolé entre le début de rédaction de mon méssage, et son envoie, un coup de fil...
Cordialement,

[invite0b2ae292]

Qu'entends tu par "en savoir si peu" ?

Désolée, j'avais raté ton message.
J'entends ne pas avoir de bases, ne pas connaître même les phénomènes les plus simples (et les plus explicables)...
Je ne revendique pas l'encyclopédisme, qu'on nous apprenne un peu de tout sur tout, ou qu'on nous explique tout sur les technologies qu'on utilise actuellement dans la vie quotidienne.
Je n'ai pas envie de ça, enseigner le raisonnement logique et scientifique, comme tu dis, cela me conviendrait très bien.

C'est étrange parce qu'apparemment la désaffection pour la physique augmente d'année en année en France (ce qui n'est pas le cas en Angleterre)

Vu que justement je comparais les manuels anglais avec les français, cela m'intéresserait que tu développes...

et pour ma part je n'ai jamais rencontré quelqu'un dans mon entourage considérant la physique comme importante d'un point de vue culturel.

où ça, en France, en Angleterre, ou bien les deux ?

Comme dans le reste de vos messages, votre grille d'analyse en terme de "élitisme", de "réserver", est biaisée, et au fond très incorrecte.
Les élèves ayant un goût et/ou des capacités particulières en langue peuvent faire le choix d'en apprendre plusieurs, deux, trois, quatre, ...

A contrario, j'ai été "obligé" de suivre des cours de deuxième langue (c'est à dire une troisième en comptant ma langue maternelle), perte de temps pour moi et les enseignants. Certes la première langue étrangère (l'anglais) m'a été et m'est très utile, mais cela a été laborieux.

J'aurais préféré qu'on me laisse le choix entre une seconde langue étrangère et des "compléments" en physique/maths... Mais j'accepte parfaitement que l'enseignement permette à ceux que cela intéresse et/ou qui ont des facilités d'apprendre plein de langues étrangères.

Je ne suis pas sûre de voir où vous voulez en venir.
(au sujet de ma grille d'analyse biaisée, il est vrai que je suis assez orientée, mais je fais des efforts pour pallier le problème. )

A propos du"choix" de l'apprentissage d'une langue étrangère, j'en ai appris trois, et je n'ai choisi ni d'apprendre la première, ni la deuxième, ni la troisième...

Je ne vais pas appeler "choix" une orientation par défaut imposée par le système scolaire...
(la troisième langue était imposée en fin de troisième pour les brêles en maths)

Quand vous dites que vous auriez préféré avoir des compléments en physique et maths plutôt que d'apprendre une seconde langue étrangère, je comprends très bien :
j'ai souvent pensé que j'aurais préféré prendre des cours de maths de soutien au lieu d'inutiles cours de français où je m'ennuyais à mourir, mais à l'école on ne vous demande pas votre avis.

[Amanuensis]

Je ne suis pas sûre de voir où vous voulez en venir.

À ce que vous dites ensuite(1)... Pour les langues vous n'avez pas décrit la situation en termes de "élitisme" ou "réserver à".

mais à l'école on ne vous demande pas votre avis.

Cela me paraît une analyse plus intéressante que l'élitisme... (2)

(1) Sauf les "brêles". Pourquoi pas l'inverse ? Pourquoi pas les maths et physique imposées aux "brêles" en langue (maternelle ou étrangères) (ou en musique, en dessin, etc.) comme moi ?

(2) D'ailleurs, dans mon parcours personnel, on ne m'a pas vraiment demandé mon avis : mon goût était pour la biologie, on m'a expliqué que les maths étaient la voie que je "devais" suivre... Et c'était d'ailleurs, vu a posteriori, deux erreurs, tant la mienne que celle de l'orienteur, le "bon choix" aurait été la physique...

[invite0b2ae292]

Pour les langues vous n'avez pas décrit la situation en termes de "élitisme" ou "réserver à".

Oui, parce que j'avais pris cet exemple pour dire qu'en langue, la question de l'élitisme se pose moins, vu qu'on ne forme pas d'ingénieurs en langue, ni en histoire-géo ou en français.
Tandis qu'effectivement, pour reprendre les exemple cités plus tôt dans la discussion, pour apprendre un sport, ou la musique au conservatoire, il vaut mieux être doué.

Il y a probablement des associations qui acceptent d'enseigner le sport ou la musique a des enfants peu doués pour, mais bien souvent, les entraîneurs et les profs de musique ont toujours derrière la tête l'idée de compétition, et s'intéressent finalement assez peu à ouvrir au sport ou à la musique des enfants présentant peu de prédispositions au départ.

Peut-on comparer cela avec les buts de l'école ?
Si vous inscrivez votre gamin au foot et qu'il est peu doué, au bout de quelques mois, l'entraîneur ne s'intéressera plus à lui et le gamin demandera tout seul d'arrêter le foot. Il est assez rare qu'on s'accroche, et de toutes façons pour cela, il faudrait encore qu'il y ait une place pour les mauvais dans les clubs.

A l'école, on garde tout le monde au moins jusqu'à 16 ans (et la durée moyenne des études ne fait que se prolonger).

[Amanuensis]

Oui, parce que j'avais pris cet exemple pour dire qu'en langue, la question de l'élitisme se pose moins, vu qu'on ne forme pas d'ingénieurs en langue, ni en histoire-géo ou en français.

Certes. Et alors ? J'imagine qu'on forme des diplomates par exemple? Des avocats, des juristes internationaux ?

Pourquoi "ingénieur" ?

Il y a probablement des associations qui acceptent d'enseigner le sport ou la musique a des enfants peu doués pour, mais bien souvent, les entraîneurs et les profs de musique ont toujours derrière la tête l'idée de compétition, et s'intéressent finalement assez peu à ouvrir au sport ou à la musique des enfants présentant peu de prédispositions au départ.

Je propose qu'on fasse pareil pour les maths et la physique.

Peut-on comparer cela avec les buts de l'école ?

Bonne question. Et quels sont les buts du lycée ? Quels peuvent être les buts du lycée si on vise 80% d'une classe d'âge avec le bac ?

Si vous inscrivez votre gamin au foot et qu'il est peu doué, au bout de quelques mois, l'entraîneur ne s'intéressera plus à lui et le gamin demandera tout seul d'arrêter le foot. Il est assez rare qu'on s'accroche, et de toutes façons pour cela, il faudrait encore qu'il y ait une place pour les mauvais dans les clubs.

Ben oui!

A l'école, on garde tout le monde au moins jusqu'à 16 ans (et la durée moyenne des études ne fait que se prolonger).

Exactement. D'où retour toujours au même point, quels doivent être les buts de l'enseignement au lycée ? C'est une question politique, et elle ne peut pas être traitée indépendamment de la grande proportion d'une génération qui va jusqu'au bac ou plus loin.

Cette proportion était de l'ordre de 15% pour les générations nées en 1916-1920. On ne peut pas penser l'enseignement de la même manière maintenant. Oui, avec une telle proportion inclure parmi les buts majeurs du lycée préparer à des cursus scientifiques, ou d'ingénieurs, avait un sens. Mais avec 80% ?

[invite0b2ae292]

Il y a probablement des associations qui acceptent d'enseigner le sport ou la musique a des enfants peu doués pour, mais bien souvent, les entraîneurs et les profs de musique ont toujours derrière la tête l'idée de compétition, et s'intéressent finalement assez peu à ouvrir au sport ou à la musique des enfants présentant peu de prédispositions au départ.

Je propose qu'on fasse pareil pour les maths et la physique.

C'est-à-dire ?
Vous trouvez ça très bien que personne ne se donne la peine d'enseigner le sport ou la musique à des enfants peu doués, et vous voudriez que la même politique soit appliquée à l'enseignement des sciences ?

Pour le sport, sélectionner un enfant doué c'est plutôt facile : la condition et l'aspect physique compte beaucoup.

Mais pour la musique ou les sciences, il faut déjà qu'on présente les choses correctement pour savoir quels enfants cela va intéresser.

Sinon vous vous retrouvez à former des classes de scientifiques avec les enfants qui aiment appliquer des formules sans réfléchir.
Cela ne veut pas dire qu'ils ne pourront pas être transformés en bons scientifiques, mais les diagnostiquer comme tels parce qu'ils peuvent appliquer des formules, cela me semble un peu court.

Au sujet des études longues, je dois dire qu'avec le peu que j'ai appris au collège et au lycée, je me suis toujours demandé si je n'aurais pas mieux fait d'arrêter mes études en fin de primaire.
Alors l'allongement des études, je ne suis pas pour, de toutes façons.

Mais c'est comme ça, les études s'allongent, et ce n'est pas près de changer...
Alors on fait quoi avec tous les gamins en carafe au collège et au lycée ?

En même temps, je ne devrais pas m'y intéresser : il y a vingt ans que j'ai quitté les bancs de l'école.
Mais vu que les élèves qui y sont enfermés sont probablement trop dégoûtés pour s'exprimer et manquent peut-être de recul pour le faire, je crois que je peux donner mon avis quand même.

[Amanuensis]

C'est-à-dire ?
Vous trouvez ça très bien que personne ne se donne la peine d'enseigner le sport ou la musique à des enfants peu doués

Vous négativez la proposition. Pure rhétorique. Personne ne présente l'enseignement des conservatoires de musique, ou les filières sport-études, comme ça.

, et vous voudriez que la même politique soit appliquée à l'enseignement des sciences ?

Pas à l'enseignement des sciences "en général". À l'enseignement des maths et sciences pour ceux que cela intéresse vraiment, qui ne les subissent pas comme un pensum.

Pour le sport, sélectionner un enfant doué c'est plutôt facile : la condition et l'aspect physique compte beaucoup. Mais pour la musique ou les sciences, il faut déjà qu'on présente les choses correctement pour savoir quels enfants cela va intéresser.

Faux. (Et je parle d'expérience, pas dans le vide. Certains participants comprendront de quoi je parle, mais je ne développerai pas.)

Sinon vous vous retrouvez à former des classes de scientifiques avec les enfants qui aiment appliquer des formules sans réfléchir.

Rhétorique encore. Les jeunes s'intéressant aux maths ou à la physique ne sont quasiment jamais dans cette catégorie. Ce sont plus souvent d'horribles questionneurs, et ce n'est pas toujours agréable pour les profs d'ailleurs.

Cela ne veut pas dire qu'ils ne pourront pas être transformés en bons scientifiques, mais les diagnostiquer comme tels parce qu'ils peuvent appliquer des formules, cela me semble un peu court.

Vous ne parlez là que de la déformation de l'idée que vous avez choisie d'appliquer. Je suis d'accord avec vous sur cette vision déformée, qui n'est pas la mienne.

Mais c'est comme ça, les études s'allongent, et ce n'est pas près de changer...

Comme écrit plusieurs fois, c'est une donnée, et faut la prendre en compte. Rien dans ce que vous écrivez ne permet de voir comment vous la prenez en compte.

Alors on fait quoi avec tous les gamins en carafe au collège et au lycée ?

Excellente question, et une des plus sérieuses que le système actuel doit affronter. Quand on avait 15% d'une génération au bac, on avait un système avec 15% de réussites, fiertés des familles. Avec 80% on aura 20% d'échecs si on ne fait pas attention.

[Amanuensis]

Mais pour la musique ou les sciences, il faut déjà qu'on présente les choses correctement pour savoir quels enfants cela va intéresser.

Après réflexion, il y a moyen de développer l'opposition à ce point. On peut presque dire que c'est le contraire : il est facile de détecter les enfants intéressés quand on leur présente de manière incorrecte la musique ou les sciences. Quelqu'un qui n'a aucun intérêt pour la musique ne réagira pas à la mauvaise musique! Un enfant ayant un certain "sens des maths" réagira devant de mauvaises présentations. Que la présentation soit correcte ou non n'est pas le point important : le domaine reste présenté!

La difficulté n'est pas dans la "détection", elle est dans l'offre, dans les opportunités qu'on présentent aux jeunes. Les conservatoires de musique sont de telles opportunités. J'en connais (mais c'est quasi confidentiel) en maths. En physique je ne connais pas la situation actuelle, mais, expérience personnelle, j'ai participé à un club d'astronomie quand j'étais ado (organisé par un prof de physique au collège ou lycée) qui m'a beaucoup apporté (j'ai taillé un miroir de télescope, par exemple, bel exercice de physique appliquée).

[invite0b2ae292]

Personne ne présente l'enseignement des conservatoires de musique, ou les filières sport-études, comme ça.

Ben si, il y a déjà une personne qui présente les choses comme cela : moi.

pour les sciences, il faut déjà qu'on présente les choses correctement pour savoir quels enfants cela va intéresser.

Faux. (Et je parle d'expérience, pas dans le vide. Certains participants comprendront de quoi je parle, mais je ne développerai pas.)

Une image : on entend souvent les mamans dire à leurs enfants : " Il ne faut pas dire "j'aime pas ceci ou j'aime pas cela" sans avoir goûté".
Et bien à l'école, il y a un tas de choses auxquelles on ne goûte jamais.
Cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas les aimer, simplement il n'y a jamais de déclic, on n'entre jamais vraiment dans la matière.
Comme disait didier941751 plus haut, le déclic vient souvent d'un prof :

L'important étant aiguiser la curiosité des élèves, et ça c'est plus un rapport prof/elève que l'enseignement par lui-meme.

Quand on avait 15% d'une génération au bac, on avait un système avec 15% de réussites, fiertés des familles.

Faut pas idéaliser non plus : mon père a eu son bac avant la guerre, et (je suis désolée de médire, je ne veux pas que son fantôme revienne me hanter...) son niveau scolaire n'était pas éblouissant, simplement dans son milieu social on passait le bac... (excuse-moi papa, je suis une mauvaise fille)

[invite0b2ae292]

La musique, elle n'est pas enseignée à l'école, rien n'oblige les parents à faire essayer des cours de musique à leurs enfants, alors dire que le conservatoire c'est un bon système et qu'on peut le prendre comme modèle pour les sciences...
L'accès au conservatoire est très limité.
Cela dit je pense que ce serait effectivement intéressant qu'il y ait des clubs de maths, physique, astronomie, informatique, même si ça provoque la moquerie, et si les élèves qui s'y rendront passeront pour des nerds
Quand on aime, on n'a pas peur du ridicule.

[Amanuensis]

La musique, elle n'est pas enseignée à l'école

Ah bon ? http://eduscol.education.fr/cid59468...-musicale.html (à noter la notion de classe à horaires adaptés, l'idée de pratique orchestrale, ...)

Cela dit je pense que ce serait effectivement intéressant qu'il y ait des clubs de maths, physique, astronomie, informatique, même si ça provoque la moquerie, et si les élèves qui s'y rendront passeront pour des nerds. Quand on aime, on n'a pas peur du ridicule.

?? Cela paraît totalement contradictoire avec la teneur de votre discours précédent, parlant "d'élitisme" en rapport avec maths, physique, science.

Faudrait savoir, soit s'intéresser aux sciences est valorisant ("élitisme"), soit c'est dévalorisant ("ridicule").

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Plus cela va, plus votre discours laisse passer une réaction "émotive" à l'enseignement des sciences (usage croissant de basse rhétorique, termes chargés émotivement, ...).

J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet du message #1 : comment pouvez vous concilier " simplement je suis un peu frustrée d'avoir appris si peu de choses en physique, même sur le monde physique très concret de tous les jours" et l'idée que chercher à apprendre en participant à des clubs soit "ridicule" ?