Culture générale en physique...

[invite0b2ae292]

Bonjour !

Un problème qui me taraude : la physique, ça traite de ce qu'il y a partout autour de nous.

Or, quand j'ai suivi des cours de physique au collège et au lycée, c'était une matière terne, formelle, pas vivante du tout.

Bon, vous allez me dire, c'est simplement que je n'aimais pas ça, voilà tout, que je suis une "littéraire", et qu'on ne peut pas s'intéresser à tout...

Mais comment un truc aussi passionnant peut-il se transformer en quelque chose d'aussi formel ? (bon, c'est un peu le principe de l'école de rendre ennuyeux tout ce qu'elle aborde, mais quand même...)

Aussi, comme je suis complètement ignorante dans cette matière, j'achète souvent des manuels de physique d'occasion.
Les manuels ont beau avoir changé depuis que j'ai fréquenté l'école, je les trouve toujours assez peu connectés aux phénomènes physiques qu'on rencontre dans la vie de tous les jours, toujours un peu formels comme il y a trente ans.

J'ai aussi acheté plusieurs manuels anglais pour le GCSE et le A Level (les diplômes anglais types brevet et bac), et bizarrement, ils me paraissent nettement plus ancrés dans les phénomènes physiques quotidiens, j'ai l'impression qu'ils ne perdent jamais une occasion de se raccrocher au réel (ça s'appelle " la physique", quand même, c'est bien concret...)

Alors que les manuels français me paraissent toujours faire dans l'abstraction, le technique, comme si c'était un parti pris, c'est juste mon impression...

Pour illustrer ces impressions, quelques liens vers des manuels anglais : Physics for you (niveau brevet, en gros)
La suite, niveau bac : Advanced physics for you
(là, ça parait un bouquin un peu sommaire, ceux que j'avais achetés étaient plus approfondis mais sont trop vieux pour être en aperçus sur internet ; ils me semblent cependant avoir les mêmes qualités que je ne retrouve pas dans les manuels français).

Dans le même genre, il y a aussi le Physique de Hecht, un manuel américain qui a l'avantage d'être traduit en français.

Je ne cherche pas à faire la pub pour l'approche anglo-saxonne, simplement je suis un peu frustrée d'avoir appris si peu de choses en physique, même sur le monde physique très concret de tous les jours.
J'en sais tellement peu que quand je lis le livre que j'ai mis en premier lien (niveau collège), j'apprends pleins de trucs...

Faut voir les choses du bon côté : j'ai plein de choses passionnantes à découvrir... C'est merveilleux de pouvoir encore apprendre des trucs à quarante ans. Mais comment c'est possible de rester toutes ces années à l'école en échappant à la physique de base ?
(oui, je sais, tout est de ma faute, va savoir où j'étais quand le prof faisait cours )

Et puis se mettre à apprendre la physique tout seul avec aussi peu de bases, ce n'est pas facile, j'aurais préféré avoir récupéré de l'école un petit socle de culture sur lequel repartir, à partir de ces choses "qui restent quand on a tout oublié".
(parce qu'en apprenant toute ces nouveautés à mon âge, je risque de faire une surdose)
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[invite7b54a0c6]

Bonjour à vous,

Il n'y a pas vraiment de question dans votre message mais plutôt une invitation à discuter, donc pour lancer un peu la discussion :
Je suis assez d'accord avec le fait qu'au niveau élémentaire (j'entends par là avant le Bac) l'enseignement de la physique en France me laisse un avis assez mitigé. Je n'ai pas eu des profs spécialement mauvais, mais je pense qu'il aurait été possible non seulement de rendre la matière plus intéressante, mais également de mieux l'enseigner - les deux allant sûrement de pair - au sens où il serait possible d'aborder plus de choses dans le même temps imparti. Avant de poursuivre, je tiens à préciser que je suis féru de physique, donc inutile de remettre en question mon intérêt pour la chose

Comme vous le soulignez, il est possible que ça soit dû à une obstination française à vouloir tout formaliser plutôt que d'expliquer la physique "avec les mains", qualitativement, à l'anglosaxonne. Ca donne bien souvent des élèves qui se raccrochent à des outils mathématiques plutôt qu'à des principes physiques, seulement au niveau lycée c'est un peu absurde car honnêtement, au lycée on ne va vraiment pas assez loin pour pouvoir tout formaliser avec des équations. Du coup on se retrouve bien trop souvent avec des gens qui savent résoudre des exercices sans avoir compris la substance physique derrière. J'ai plein d'histoires qu me reviennent en tête, pour n'en montrer qu'une : une élève de terminale S (tête de classe) qui, alors que le prof de physique finit le cours d'électricité peu de temps avant le Bac, demande "mais en fait monsieur c'est quoi une tension et une intensité ?". Et le prof de lui donner l'analogie de la rivière pour lui montrer qu'une tension est l'analogue d'une différence de hauteur, et une intensité l'analogue d'un courant de fluide. L'élève était pourtant capable de résoudre tous les exercices d'électricité, y compris les problèmes dynamiques impliquant des équations différentielles. Inutile de dire que si ce n'était pas évident pour une une élève brillante, ça ne l'était sans doute pas non plus pour une grosse partie de la classe - qui contrairement à elle, en plus, ne savait pas forcément résoudre les équations différentielles des circuits électriques. Donc voilà, jai globalement l'impression qu'en France on aime bien les maths et on fait moins les choses avec les mains. Cela dit, ça n'a de lien direct avec votre remarque initiale sur le fait que les cours de phyique sont ennuyeux que si on admet que les maths sont ennuyeuses, ce que je réprouve

Là où c'est plus grave, et comme vous le dites, c'est qu'on perd bien souvent de vue les applications quotidiennes. Un autre exemple qui me revient en tête : je me rappelle avoir été éberlué par le fait qu'un élève se pose sincèrement la question de savoir si les ondes radio étaient, comme les ondes sonores, des vibrations mécaniques. Et de devoir expliquer que pour les ondes radio, c'est le champ électromagnétique qui oscille, non pas l'air qui nous entoure. Bon, faut relativiser : ça arrive à tout le monde de dire des bêtises, et la personne qui se trompait a accepté rapidement mes arguments. Là où je veux en venir, c'est que pour cette personne, la physique était vraisemblablement détachée de la technique. On a tendance à utiliser les mots "science" et "technique" de manière interchangeable, mais la preuve en est que parfois un fossé les sépare et c'est bien dommage. Je parle là de mon expérience personnelle : j'étais en section S - SVT (sciences de la vie et de la terre). Je sais qu'en section S - SI (sciences de l'ingénieur) l'accent est beaucoup plus porté sur l'ingénierie, donc sur les applications concrètes de la science apprise sur les bancs de l'école. D'après ce que j'ai vu par la suite, ça donne des élèves qui ont un sens pratique mieux affuté, et qui ont déjà une bonne idée des ponts qui existent entre la science et la technique. Par exemple, un élève de S - SI est capable de dimensionner un moteur pour répondre à un certain cahier des charges dans des petites applications utiles.


Cela dit, notre système français a du bon. Je suis issu du système français mais étudie en ce moment à Londres, et je peux vous assurer que nous n'avons pas à rougir. S'il est vrai qu'au lycée, concrètement un élève de section S ne sait à peu près rien faire de sa science, par la suite (après le Bac) l'habitude française d'enseigner les sciences très formellement porte vraiment ses fruits. Nos prépas scientifiques sont très exigeantes, et même si d'un point de vue qualitatif en physique on n'aborde pas plus de choses qu'ailleurs, vous pouvez me croire quand je vous dis que ce qu'on voit, on le voit bien. Et cette habitude se poursuit en école d'ingénieurs, sauf que cette fois on est vraiment dans le concret. Et là où je suis en ce moment les gens apprécient réellement le fait que nous autres Français savons systématiquement démontrer ce qu'on connaît plutôt que de simplement empiler des notions sans se rappeler leurs fondations.

Bon, le souci c'est que là je ne parle plus vraiment de l'enseignement des sciences physiques au néophyte qui n'a pas forcément le courage comme vous d'aller lire des bouquins. Alors oui, j'ai bien conscience que globalement mon propos fait un peu trop la dichotomie entre les théoriciens brillants qu'on ne sait former "qu'en France" (c'est en maths que c'est le plus flagrant, regardez nos médailles Fields) et les élèves moins appliqués qui seraient en droit d'attendre des cours de physique qu'ils soient un peu moins soporifiques. Système trop élitiste ? C'est un autre débat

[invite0b2ae292]

Merci pour votre réponse détaillée et vos exemples intéressants.

Cela confirme en partie ce que je craignais, et que je ne peux que soupçonner, vu mon faible niveau.

Ca donne bien souvent des élèves qui se raccrochent à des outils mathématiques plutôt qu'à des principes physiques

C'est l'impression que j'ai, et qu'au final on en oublie l'essentiel.

J'ai entendu dire que la partie mathématique de la physique ne cesse de se réduire dans le secondaire et que c'est dommage.

Mais si l'on ne comprend pas les principes essentiels, cela ressemble effectivement à cette volonté élitiste de prendre de l'avance pour l'université, en oubliant la majorité des élèves du secondaire qui ne feront pas d'études de physique et auraient quand même bien besoin d'une culture générale de base dans cette matière.

Le formel, je le ressens même dans l'approche des travaux pratiques.
J'imagine que par exemple, en travaux pratiques d'électricité, tout ce qu'on fait doit être très simplifié pour être accessible, et cela devient forcément un peu abstrait.
Mais je sens très peu de liens avec tous le matériel électrique qu'on côtoie quotidiennement, même les travaux pratiques restent très abstraits, on vous apprend les définitions formelles d'un condensateur, d'un dipôle RC et d'autres concepts électriques mais sans prendre vraiment la peine de les relier à des choses réelles.

Ce que j'essaye de dire n'est sûrement pas très clair...

[velosiraptor]

C'est marrant, mais je ne suis pas loin de penser le contraire.
Si on regarde les bouquins de lycée maintenant, on a plutôt l'impression (depuis 4~5 ans) qu'il y a une réelle volonté de "raccrocher" les nouvelles technologies.
Perso, si je compare avec mes bouquins de lycée de l'époque, par exemple, on nous définissait "clairement" la tension à partir du travail de la force électrostatique d'une charge .... (Tale !) et en TP, l'oscillo, s'il y en avait un, était pour le prof ...
Et à vouloir balayer tout le spectre technologique, ben, les fondamentaux de la physique ne sont pas toujours au rendez-vous ....
Je ne pense pas que l'école rende les choses ennuyeuses (bon, oui, tous les cours ne sont pas captivants) mais il faut accepter d'avoir à faire des efforts pour acquérir certaines notions.
L'idée qui prévaut à l'école c'est de faire en sorte que les élèves comprennent "sans effort", alors on simplifie, on résume ... bref, on tronque un peu les choses, et ça contribue à rendre les choses chiantes.
Si j'étais lycéen en ce moment, je ferais tout sauf de la physique. C'est une matière réduite à un catalogue technologique ..... ce qui rend la discipline frustrante je trouve.
Me considérant plutôt scientifique que littéraire, je n'ai jamais décrié (et j'ai même trouvé ça pas mal) l'étude de certaines œuvres littéraires réputées rébarbatives (les fameux "grands classiques"), parce qu'il me suffisait de mettre le nez dans certains bouquins "difficiles" (De Saussure, Kant ...) pour comprendre que je devais assimilé certains concepts avant.
J'ai l'impression en discutant avec des lycéens, ou des jeunes étudiants, que justement, il manque cet approfondissement qui rend la Physique intéressante justement.
Par rapport à la Philo ou aux Lettres, je n'ai jamais perçu une volonté élitiste des programmes, mais plutôt, un manque de niveau de ma part.

Une dernière remarque : à l'époque des sections C,D et E (devenues maintenant S et ses options) la quasi-totalité des élèves poursuivaient en "scientifique" (bon, faut dire aussi qu'il y avait moins de bacheliers sortants),
maintenant, on arrive péniblement à 50% !
Et, je pense que c'est là que ça coince : pour rétablir le goût des Sciences, les programmes tentent de "raccrocher" le réel, d'être plus impliqué dans le quotidien. Et ça, c'est plutôt positif, puisqu'en effet, la Physique est quand-même une science du "concret". Mais, comme toujours, on est passé d'un balancier tout à gauche, à un balancier tout à droite .... Prenez les nouveaux programmes et cherchez les formules que doivent connaitre les candidats au bac ... ça me laisse songeur ! Ça, c'est plutôt négatif ....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7b54a0c6]

en oubliant la majorité des élèves du secondaire qui ne feront pas d'études de physique et auraient quand même bien besoin d'une culture générale de base dans cette matière.

Tout à fait d'accord. Le jour où on n'entendra plus de journaliste parler de "kilowatts par heure" pour une énergie électrique, on sera sur la bonne voie

même les travaux pratiques restent très abstraits, on vous apprend les définitions formelles d'un condensateur, d'un dipôle RC et d'autres concepts électriques mais sans prendre vraiment la peine de les relier à des choses réelles.

Je suis assez d'accord. A ce propos, je trouve que des notions de base d'électromagnétisme ne feraient pas de mal au lycée. Sans avoir besoin de toucher aux équations de Maxwell, il est possible de faire ressentir ce qui se passe dans un condensateur quand on vient coller des charges dessus, bref expliquer d'où vient le fameux "q = Cu" qui ne nous le cachons pas représente plus dans la tête des élèves une aubaine mnémotechnique qu'une formule chargée de sens. Enfin ça si je me souviens ça avait été évoqué, mais vaguement. Par contre, le fonctionnement d'une bobine passe complètement à la trappe (en tout cas pour moi c'était pas abordé). Il est vrai qu'il faut faire un détour par les phénomènes d'induction pour expliquer ce qui se passe. Mais bon, ça me paraît plus important et intéressant niveau culture générale (puisque c'est le titre du topic) d'avoir entendu parler de l'induction électromagnétique qui se trouve être à la base d'une grosse partie de l'électrotechnique - moteurs électriques, transformateurs... - plutôt que de savoir que pH = pKa + log([A-]/[AH]) lors d'un équilibre acido-basique en solution aqueuse... (vous l'aurez compris, je n'aime pas énormément la chimie )

Et à vouloir balayer tout le spectre technologique, ben, les fondamentaux de la physique ne sont pas toujours au rendez-vous (...) Si j'étais lycéen en ce moment, je ferais tout sauf de la physique. C'est une matière réduite à un catalogue technologique .....

Je sais que ce que je vais dire est un peu caricatural, mais bon : quitte à choisir, je pense qu'il vaut mieux former des gens à peu près au fait de ce que la science implique technologiquement que des gens au courant des fondamentaux en physique mais qui n'ont aucune idée de la manière dont fonctionnent les appareils qui les entourent. Je dis ça d'un point de vue "ça vaut mieux pour la société". Après, j'ai bien conscience qu'il ne faut pas que le cours de physique se transforme en le cours de techno - qui soit dit en passant était un peu niais au collège : a-t-on besoin de passer la majeure partie du trimestre à réaliser des diagrammes pieuvre et autres "pour faire comme les grands" pour finir par construire un porte-clés lumineux en une séance sous les directives du prof ? Ne vaudrait-il pas mieux que les élèves soient laissés à bidouiller leur porte-clés eux-mêmes ? Enfin bref, ne me méprenez pas : je ne pense pas que l'enseignement de la physique doive être axé sur les applications technologiques, simplement je constate que le lien n'est pas bien fait, sans forcément savoir où ça coince.
En ce qui me concerne, je suis plutôt pour que l'enseignement se fasse pour la science et non par la science. Il m'est arrivé / m'arrive à plusieurs reprises dans mes études supérieures de crisser les dents face à cette obsession du rendement, du technologiquement rentable... Pourquoi ne pourrait-on pas s'amuser à étudier un phénomène juste parce que c'est bô ? Mais bon, je comprends que ça ne soit pas trop la préoccupation pour le programme du lycée. Car la question, c'est de savoir si "vous allez les intéresser" en leur faisant faire de la science pour la science. Vous dites :

J'ai l'impression en discutant avec des lycéens, ou des jeunes étudiants, que justement, il manque cet approfondissement qui rend la Physique intéressante justement.

Mais je n'en suis pas si sûr. Il est vrai que vous allez intéresser encore plus ceux qui savent déjà qu'ils aiment la science (c'est ce qui m'est arrivé en prépa), il n'est pas certain que vous allez faire germer la graine scientifique en ceux chez qui elle sommeille vaguement. Le truc, et comme vous le soulignez, c'est peut-être que dans ce cas il y a un problème : quand on choisit une section S, normalement on est censé aimer un minimum la science... Ce qui malheureusement n'est pas vrai car beaucoup trop d'élèves choisissent la S par défaut parce qu'ils ne se sentent pas trop littéraires et que la ES leur semble moins brillante - pression de l'entourage, etc. Si on avait en S des élèves plus intéressés, il serait sans doute possible de leur offrir des cours plus intéressants.

[invite0b2ae292]

Si on regarde les bouquins de lycée maintenant, on a plutôt l'impression (depuis 4~5 ans) qu'il y a une réelle volonté de "raccrocher" les nouvelles technologies.

Je suis bien d'accord qu'il y a une évolution, j'ai quelques manuels très récents, je vois un peu ce que vous voulez dire.
Mais je crois que le fond reste le même, l'apprentissage "à la française", cela ne me paraît pas plus intéressant qu'un manuel d'il y a trente ans.

Il faut dire que les manuels anglais couvrent plusieurs années, au moins les deux années de préparation des examens type A Level, ce qui fait que c'est certainement plus facile de composer un livre cohérent, d'y inclure des aperçus historiques qui ne semblent pas artificiellement plaqués, etc...
Faire un livre pour la seconde, un pour la première, un pour la terminale, et la même chose au collège, ça n'aide pas à rendre une matière cohérente, et à ce qu'on la voie comme un tout.

En fait, j'ai dans les mains un manuel de la collection que j'utilisais quand j'allais à l'école à la fin des années 80 (Fontaine-Tomasino aux éditions Nathan), et je dois dire qu'il comporte largement autant de références à la vie de tous les jours que les manuels anglais. (d'ailleurs, il y a déjà plein d'illustrations en couleur comme dans les manuels de maintenant)
Pourquoi alors me semble-t-il illisible par rapport à mes livres anglais ?
Je ne sais pas...

Si j'étais lycéen en ce moment, je ferais tout sauf de la physique. C'est une matière réduite à un catalogue technologique ..... ce qui rend la discipline frustrante je trouve.

Effectivement, vu comme ça.
Ce que j'apprécie dans les manuels anglais, c'est qu'ils semblent s'intéresser aux grands principes, en faisant l'effort de les relier à la vie quotidienne, sans s'engloutir dans les détails technologiques sinon on ne peut pas s'en sortir.
Je me rappelle que quand j'étais en seconde en 88, le programme de physique de seconde générale portait pour une partie assez importante sur l'électronique, ce qui est étrange car avec aussi peu d'heures à disposition, il paraissait difficile d'assimiler le nécessaire pour seulement y comprendre quelque chose (cette version du programme de seconde a me semble-t-il été abandonnée très vite).
Cela semblait partir d'une volonté de relier le programme à des applications utiles, mais ce n'est pas vraiment cela que je recherche dans l'enseignement de la physique.

Par rapport à la Philo ou aux Lettres, je n'ai jamais perçu une volonté élitiste des programmes, mais plutôt, un manque de niveau de ma part.

L'élitisme, c'est plutôt cette fierté de l'école française qui est contente de voir que dans les premières années d'université en sciences, les élèves français ont un meilleur niveau que les anglo-saxons.
Or je me demande si les anglo-saxons ne sont pas plus efficaces pour enseigner la culture scientifique de base, celle des gens qui ne suivront plus de cours de science au-delà du secondaire.

Moi j'ai la culture scientifique d'un homme préhistorique en physique, et pourtant je n'ai jamais été de mauvaise volonté par rapport à cette matière.

La physique, on en fait dés le collège, et le bouquin anglais niveau collège que je possède me parait nettement plus convaincant que les équivalents français pour éveiller le sens physique chez un enfant. C'est peut-être un meilleur moment pour le faire qu'en classe prépa, quand il sera immergé dans des équations différentielles. Et c'est surtout le moment pour tous ceux qui ne mettront jamais les pieds en prépa.

Les programmes français ont beau s'amenuiser, il reste toujours le même côté ambitieux.

il est possible que ça soit dû à une obstination française à vouloir tout formaliser plutôt que d'expliquer la physique "avec les mains", qualitativement, à l'anglosaxonne.

Je ne sais pas si les anglais sont plus doués pour expliquer la physique "avec les mains", comme dit Pixelvore, ou si c'est juste que les français n'ont même pas la volonté de le faire : peur que les enfants se contentent d'explications impressionnistes, peur qu'ils croient que "c'est ça, la physique" alors qu'à l'université il faudra faire plein de calculs rigoureux.
Du coup dés le collège on apprend aux petits français à faire de la physique "sans les mains" pour qu'ils apprennent à la dure ce qu'est la physique.
Comme si vous redoutiez que faire du tricycle empêche un jour votre enfant d'apprendre à faire du vélo sans les petites roues.

Mais le résultat c'est que si on n'apprend pas la physique de travers, on peut très simplement ne pas l'apprendre du tout.
Certes, on ne m'a pas mis de fausses idées dans la tête, je ne sais rien sur la physique, rien du tout.

[invitea29d1598]

Bonsoir,

Quelques commentaires rapides en passant :

- le système français souffre effectivement des problèmes mentionnés ici (ayant moi-même régulièrement face à moi des étudiants de fac ou élèves de prépa qui se cachent derrière des équations, certains n'etant, par exemple, pas choqués d'écrire dans un compte-rendu de TP que la poussée d'Archimède est plus forte dans l'air que dans l'eau et d'autres étant incapables de répondre à toute question du genre "interpréter physiquement le résultat de ce calcul"), mais le système anglo-saxon est très loin d'être parfait si l'on souhaite faire "de vrais scientifiques". Quand j'étais étudiant, plusieurs personnes sont allées passer une année (maîtrise à l'époque, soit M1 de maintenant) en Angleterre, aux Etats-Unis ou au Canada. Toutes sont revenues en DEA (M2 maintenant) avec une vaste "culture générale de physique" mais de terribles lacunes quand il s'agissait de "mettre les mains dans le cambouis". La physique avec les mains c'est plein d'ambiguité et ce n'est plus de la science. Les équations ou les aspects qui peuvent sembler rébarbatifs sont ce qui fait la différence entre la vulgarisation (ou la pseudo-science comme on en voit régulièrement sur le web, FS inclus) et le vrai travail scientifique. Dans le même esprit, j'ai vu des chercheurs états-uniens (de niveau pourtant respectable) réinventer certaines relations thermodynamiques car ils les ignoraient, n'ayant jamais étudié les équations de la thermodynamique... pourtant, la thermodynamique avec les mains, ils connaissaient !

- le nouveau bac S (mis en place cette année) va dans le sens de la correction des défauts français. À lire le programme officiel, on est (positivement) impressionné. On y présente en effet de la physique moderne, riche et variée (ondes sismiques, effet Doppler, principe du laser, notion de temps propre, etc.), mais le tout quasiment sans équation et avec un nombre d'heures fortement réduit par rapport à autrefois... C'est devenu du zapping qui au mieux frustre les élèves et au pire les ennuie terriblement... et les épreuves de bac blanc (qui sont directement inspirées de ce que sera le bac à la fin de l'année) se réduisent presque à du commentaire de texte... bilan provisoire : ici. En pratique, on est en train de dégoûter toute une génération de la physique (voire des maths). D'ordinaire les sondages indiquent qu'environ 60% des élèves veulent continuer vers des "études scientifiques" (au sens le plus large du terme : ça inclut aussi la médecine par exemple). Cette année ça a chuté à 40%.

[invitea29d1598]

Dernière remarque : que ça soit à l'université ou en prépa, on s'inquiète pour l'année prochaine... faire de la physique "du supérieur" avec des gens qui n'ont jamais entendu parler d'équation différentielle ou de fonction exponentielle, ça va pas être de tout repos...

[obi76]

Salut,

- le nouveau bac S (mis en place cette année) va dans le sens de la correction des défauts français. À lire le programme officiel, on est (positivement) impressionné. On y présente en effet de la physique moderne, riche et variée (ondes sismiques, effet Doppler, principe du laser, notion de temps propre, etc.), mais le tout quasiment sans équation et avec un nombre d'heures fortement réduit par rapport à autrefois...

Je serai curieux de savoir où tu as vu ça. De ce que j'en ai entendu, c'est exactement l'inverse, c'est à dire la suppression des équa-diff, et donc de toutes les matières utilisant les ED pour pouvoir approfondir (pendule, radioactivité, circuits RC/RL/RLC)... et remplacer ça par "le cycle de l'eau". Ca a peut être changé depuis (du moins je l'espère), mais peux-tu nous le confirmer SVP ?

Je veux bien qu'on soit moins dans les formules et plus dans la physique, mais pourtant pas besoin de maths pour sensibiliser les étudiants à ces domaines sans en avoir besoin...

[invitea29d1598]

Je serai curieux de savoir où tu as vu ça. De ce que j'en ai entendu, c'est exactement l'inverse, c'est à dire la suppression des équa-diff, et donc de toutes les matières utilisant les ED pour pouvoir approfondir (pendule, radioactivité, circuits RC/RL/RLC)... et remplacer ça par "le cycle de l'eau". Ca a peut être changé depuis (du moins je l'espère), mais peux-tu nous le confirmer SVP ?

non, non, ce n'est pas l'inverse : les sujets que tu cites ont effectivement disparu, et tu as maintenant des notions du genre "transfert thermique", "stockage des données numériques", "énergie propre" mais tu as aussi des sujets comme ceux que je mentionnais... reste que si tu prends un bouquin de TS (ce que j'ai fait pas plus tard que ce midi en discutant avec un ami prof en TS) tu vois qu'il y a au moins 567439292 sujets différents abordés [certains en à peine un paragraphe de 10 lignes]... le tout devant être fait en un truc comme 2h par semaine... [et je parle pas du fait que tu alternes les chapitres de physique et de chimie sans trop t'y retrouver...]

[velosiraptor]

Ben ouais !

[invite6754323456711]

tu vois qu'il y a au moins 567439292 sujets différents abordés [certains en à peine un paragraphe de 10 lignes]...

Pourquoi ne pas commencer les gammes par l'apprentissage d'une démarche expérimentale sur des sujets abordant différents domaines de la physique comme le propose Jacqueline Brenasin ? Faire pour comprendre.

Patrick

[obi76]

non, non, ce n'est pas l'inverse : les sujets que tu cites ont effectivement disparu, et tu as maintenant des notions du genre "transfert thermique", "stockage des données numériques", "énergie propre" mais tu as aussi des sujets comme ceux que je mentionnais... reste que si tu prends un bouquin de TS (ce que j'ai fait pas plus tard que ce midi en discutant avec un ami prof en TS) tu vois qu'il y a au moins 567439292 sujets différents abordés [certains en à peine un paragraphe de 10 lignes]... le tout devant être fait en un truc comme 2h par semaine... [et je parle pas du fait que tu alternes les chapitres de physique et de chimie sans trop t'y retrouver...]

Merci pour ta réponse. Mais là il y a quand même 2/3 trucs que je ne comprends pas.

On vire les ED (les plus basiques : du 1° ordre et linéaires) et on colle les transferts thermiques (donc je dirai linaires et du second ordre si on ne rentre pas trop dans le détail). Comment veux-tu que les étudiants s'y retrouvent si on met un concept physique plus "complexe " (second ordre au lieu du premier) sans même aborder les maths indispensable pour se représenter ces phénomènes ?

PS : et puis, pour être en plein dedans "stockage de données numérique" ça va encore être du défonçage de porte ouvert. Ils voient le mp3 mais pas la compression numérique, l'évolution des disques durs mais pas dévolution des algos de compression...
Je pense que l'enseignement veut aller plus vite que la musique, sans connaitre les avancées récentes en la matière, tout en occultant des matières qui sont pour moi indispensable.

[invitea29d1598]

On vire les ED (les plus basiques : du 1° ordre et linéaires) et on colle les transferts thermiques (donc je dirai linaires et du second ordre si on ne rentre pas trop dans le détail).

houla... je pense que tu te rends pas complètement compte de la situation... quand je dis "transferts thermiques", ça veut dire :

- on leur explique avec des mots la différence entre convection, diffusion et rayonnement (ça prend une page bien aérée dans le bouquin pour l'ensemble)
- on définit la notion de résistance thermique par une équation (équivalente à R=Delta T/flux) qui est d'ailleurs la seule équation du "chapitre" [qui fait 4 ou 5 pages pour ce qui est du cours]... donc t'inquiète pas trop pour les élèves en ce qui concerne les calculs

Le seul "progrès" en rapport avec ce thème c'est qu'on leur explique le premier principe (sous la forme Delta E = W + Q)... et sinon on donne aussi la définition de la capacité calorifique Delta E = C Delta T (enfin, ça, c'est peut-être pas nouveau... je me souviens l'avoir vu en première S au milieu d'avions en papier envoyés par ceux que ça intéressait pas )

Comment veux-tu que les étudiants s'y retrouvent si on met un concept physique plus "complexe " (second ordre au lieu du premier) sans même aborder les maths indispensable pour se représenter ces phénomènes ?

c'est simple : tu fais tout avec les mains... je t'assure qu'avec les mains la relativité générale peut ètre plus simple que la physique newtonienne (exemple : tu parles de trajectoires géodésiques dans un espace courbe, c'est plus simple à comprendre que des trajectoires qui résultent à la fois de l'inertie et d'une force).... le secret est là : pas d'équations

[obi76]

c'est simple : tu fais tout avec les mains... je t'assure qu'avec les mains la relativité générale peut ètre plus simple que la physique newtonienne (exemple : tu parles de trajectoires géodésiques dans un espace courbe, c'est plus simple à comprendre que des trajectoires qui résultent à la fois de l'inertie et d'une force).... le secret est là : pas d'équations

Tu prêches un convaincu, mais vu comment c'est enseigné actuellement, je suis sceptique quant à l'enseignement de la physique avec les mains. Cela dit c'est une direction qui tend à faire plus de la physique que des maths, c'est pas forcément plus mal...

[Deedee81]

Bonjour,

C'est, je suppose, plutôt ironique !

Je me demande quelle est la situation en Belgique.

[obi76]

Non pas forcément. Quand tu vois les questions posées ici, où le but c'est d'appliquer des formules bêtement, je considère que ce n'est pas de la physique, c'est du loto. Moins de formules et plus d'intuition et de représentation, je ne pense pas que ce soit mauvais (le must étant bien évidement les deux )...

[stefjm]

Non pas forcément. Quand tu vois les questions posées ici, où le but c'est d'appliquer des formules bêtement, je considère que ce n'est pas de la physique, c'est du loto. Moins de formules et plus d'intuition et de représentation, je ne pense pas que ce soit mauvais (le must étant bien évidement les deux )...

L'intuition n'est pas au programme et heureusement.

Ca m'a toujours gonflé grâve ces "profs" de physique qui vous disent que vous n'avez pas de sens physique et pas d'intuisssssion alors que c'est clairement quelque chose qu'on ne peut pas demander à un apprenant.

Le fait de supprimer les maths, revient à faire des phrases à la place, que d'expérience, les élèves ne comprendront pas...

C'est d'ailleurs parce que les élèves ne comprennent plus les phrases de description en français qu'ils se raccrochent autant aux formules de maths....

Que mon avis négatif et pessimiste sur la question...

[invitea29d1598]

c'était en effet ironique de ma part... "enseigner" et "de cette façon" des choses complexes avant d'avoir vu les plus simples cause de nombreux problèmes (cf la pétition lancée par l'union des profs de physique et de chimie que j'ai mise en lien) :

- appel à des concepts plus abstraits de manière très approximative (car profs pas nécessairement compétents, bouquins contenant des trucs faux car rédigés par des profs qui ne connaissaient pas vraiment les sujets, etc.) [exemples : le "bac 0", sujet de bac préparé avant la mise en place du nouveau programme et donné aux profs à titre d'exemple de ce que sera le bac, contenait un exercice sur le rayonnement de fond cosmologique et l'expansion de l'univers... exercice quasiment sans calcul évidemment : le plus gros travail des élèves est de rédiger un commentaire de texte... dans le sujet du bac 0 il est expliqué noir sur blanc que le redshift cosmologique est un effet Doppler. En un sujet ils arrivent à exterminer tous les efforts que font régulièrement en vulgarisation les gens qui connaissent ce sujet... je pense en particulier à un certain deep_turtle avec qui on s'était esquinté les doigts pendant des mois à expliquer et réexpliquer sur ce forum que c'est complètement faux... autre exemple : un bouquin "sérieux" sur lequel bossent pas mal de classes en France contient un exo qui fait appel à la notion de temps propre et qui confond tout... car le temps propre est juste balancé comme une formule, avec un facteur de Lorentz, mais l'explication qui est donnée ressemble plus à la physique du XIX siècle, avec éther et temps absolu, qu'à ce qui se passe dans la vraie vie... vu que beaucoup de profs de TS n'ont jamais étudié la relativité restreinte, ils ne peuvent que faire confiance au livre et, comme leurs élèves, ne pas vraiment comprendre ce qui se passe...]

- pas mal d'élèves qui étaient intéressés par les sciences avant d'aller au lycée en sont dégoûtés 3 ans plus tard... c'est même le cas d'enfants de plusieurs collègues enseignants-chercheurs en math ou physique qu'il a fallu convaincre que les sciences, et le job de leurs parents, c'est pas juste du blabla complexe et anarchique... après faudra pas s'étonner si le citoyen lambda pense que les chercheurs sont payés à rien foutre ou à redécouvrir l'eau chaude en bougeant les mains dans tous les sens

- en France plusieurs masters [recherche ou enseignement, ex-prépa capes ou agreg] étaient en danger [et pas mal d'autres ont fermé] à cause d'effectifs faibles... une réforme comme celle-là qui va augmenter la désaffection pour les sciences va être fatale à plusieurs d'entre eux, c'est sûr... surtout si on ajoute les autres réformes (entre autre de la formation des profs) qui se font en parallèle

- les quelques rares étudiants qui vont dans le supérieur vont galérer encore plus pour parvenir à avoir le niveau "technique" [alors que depuis la réforme LMD le contenu a déjà fortement été réduit... beaucoup de choses qui se voyaient avant en maîtrise sont désormais étudiées, au plus tôt, en M2... et je parle pas des trucs qui sont passés à la trappe] et en plus ils vont doucement rigoler quand on va leur sortir en L1, L2 voire L3 (mais aussi en prépa) la physique de Newton alors qu'ils auront déjà "vu" la physique quantique et la relativité restreinte au lycée...

voilà, voilà... le pire c'est qu'à lire l'annonce officielle du programme de TS avant qu'il ne soit mis en place, pas mal de gens étaient optimistes et pensaient que la réforme allait dans la bonne direction [même s'ils étaient conscients que réduire le nombre d'heures était problématique]

[obi76]

L'intuition n'est pas au programme et heureusement.

Ca m'a toujours gonflé grâve ces "profs" de physique qui vous disent que vous n'avez pas de sens physique et pas d'intuisssssion alors que c'est clairement quelque chose qu'on ne peut pas demander à un apprenant.

Oui enfin ne mélangeons pas tout non plus... L'"intuition" ce n'est pas inné, ça fait aussi parti des choses qui s'apprennent. De là à juger de "ne pas avoir de sens physique", c'est simplement ridicule.

Le fait de supprimer les maths, revient à faire des phrases à la place, que d'expérience, les élèves ne comprendront pas...

Soyons optimiste ^^

[Deedee81]

Moins de formules et plus d'intuition et de représentation, je ne pense pas que ce soit mauvais (le must étant bien évidement les deux )...

C'est clair. J'ai la curieuse impression (ce n'est limité qu'au secondaire ou à la science, j'ai vu ça ailleurs) que les programmes ont tendance à verser dans les extrêmes. On pousse à fond sur une approche en négligeant le reste. Alors qu'un enseignement bien balancé est préférable.

je pense en particulier à un certain deep_turtle avec qui on s'était esquinté les doigts pendant des mois à expliquer et réexpliquer sur ce forum que c'est complètement faux...

Je vais te décevoir : rien n'a changé.

Dis donc, c'est encore plus noir que je croyais le portrait que tu brosses

ils vont doucement rigoler quand on va leur sortir en L1, L2 voire L3 (mais aussi en prépa) la physique de Newton alors qu'ils auront déjà "vu" la physique quantique et la relativité restreinte au lycée...

et j'hésite entre et

[stefjm]

Oui enfin ne mélangeons pas tout non plus... L'"intuition" ce n'est pas inné, ça fait aussi parti des choses qui s'apprennent. De là à juger de "ne pas avoir de sens physique", c'est simplement ridicule.

J'ai récemment vu pour un montage d'agreg un moteur de 4kW alimenté par un ampli op.

Ici, je me fais souvent traité de matheux ce qui est une façon polie de me dire que je n'ai pas de sens physique...

[obi76]

J'ai récemment vu pour un montage d'agreg un moteur de 4kW alimenté par un ampli op.

[no comment... ]

Ici, je me fais souvent traité de matheux ce qui est une façon polie de me dire que je n'ai pas de sens physique...

Je ne pense pas que ce soit en ce sens. Chacun son approche, pour certain c'est plus mathématique qu'intuitif, mais l'un n'empêche pas l'autre...

[velosiraptor]

Ah je lis des choses qui me rassurent un peu ! Ouf !
Juste un petit mot, en ce qui me concerne, sur la physique avec les mains, avec des mots simples .... Ben, j'ai commencé à pouvoir le faire bien après le bac. Faut être un peu réaliste, certes on n'a pas toujours besoin de poser tout de suite la grosse équation, mais pouvoir tout expliquer avec trois mots et deux bouts de ficelle .... faut déjà avoir compris quelques trucs.
Parmi mes souvenirs de lycéen, y a un truc qui m'avait fait marrer sur la chute des corps, c'était cet acharnement du prof à nous expliquer la loi de Newton. C'est vrai quoi, les corps ils tombent, je vois pas le problème ... Bon, pour moi, le seul apport de la loi c'était la dépendance en 1/r² ! Les implications me sont venues bien plus tard. Et lorsque je suis tombé sur une illustration d'un bouquin d'exos de prépa (de Gérard Mathieu) où un prof surexcité, devant une classe blasée disait un truc du genre "Regardez bien, lorsque je laisse tomber cette pomme, eh bien, elle tombe !" j'ai franchement éclaté de rire. C'était exactement ça ....

[invite0b2ae292]

Merci pour vos réponses, même si de façon prévisible, vous semblez plus intéressés par les enjeux de former de bons scientifiques que d'instruire un peu le citoyen moyen.
(faut quand même voir que penser à former des futurs chercheurs ou même seulement des ingénieurs, c'est s'intéresser à seulement une toute petite partie des élèves du secondaire, même si on peut comprendre que ce soit important...)

Juste un petit mot, en ce qui me concerne, sur la physique avec les mains, avec des mots simples .... Ben, j'ai commencé à pouvoir le faire bien après le bac. Faut être un peu réaliste, certes on n'a pas toujours besoin de poser tout de suite la grosse équation, mais pouvoir tout expliquer avec trois mots et deux bouts de ficelle .... faut déjà avoir compris quelques trucs.

Pourquoi ne pas laisser carrément tomber l'enseignement de la physique dans le secondaire à ce compte là...

Cela me fait penser à une discussion que j'avais eu avec quelqu'un de ma famille, aussi peu versé dans la physique que moi.
Je lui faisais part des mêmes doutes dont je fais part ici au sujet de l'enseignement de la physique, et cette personne m'avait répondu quelque chose comme ça :
"Oh, mais tu sais, j'ai entendu dire que, par exemple, même l'électricité, il y a des trucs dedans qu'on ne sait pas encore expliquer, c'est très mystérieux, ça nous dépasse..."
De l'air de dire, laisse tomber, faut pas te frapper, c'est trop compliqué, voilà tout.

Moi je trouve ça triste que les gens s'en fichent.
Ou qu'ils aient envie d'acheter des bouquins de vulgarisation d'Etienne Klein ou d'autres, alors qu'ils ne connaissent pas la physique de base.

Il y a des cours de physique dés le collège, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'enseigner la physique à des enfants de cet âge et je ne me rappelle plus du tout ce qu'on y apprend, mais il y sûrement quelques trucs importants qu'on peut leur faire passer quand même.

Quand je dis "trucs importants", je pense à des principes physiques un peu essentiels qu'on pourrait faire passer aux élèves, pas à des bases posant les fondations pour d'hypothétiques études de physiques qu'ils ne feront probablement jamais.
(encore que les deux se recoupent probablement...)

[Hermillon73]

Merci pour vos réponses, même si de façon prévisible, vous semblez plus intéressés par les enjeux de former de bons scientifiques que d'instruire un peu le citoyen moyen.
Pourquoi ne pas laisser carrément tomber l'enseignement de la physique dans le secondaire à ce compte là...

Bonjour,

Détrompez-vous! Nous sommes aussi (très) préoccupés d'instruire le citoyen "moyen". Mais il y a (au moins) deux problèmes différents (enfin, l'avis suivant n'engage que moi, mais je partage...)

Il me semble que pas mal de réponses portaient sur ce que devrait être un enseignement des sciences dans les filières dites "scientifiques" du lycée: je partage les avis précédents, à savoir qu'on ne peut pas se contenter de faire "avec les mains" dans ces filières. Le "vernis culturel" ne suffit pas pour aborder les études supérieures scientifiques (vous pouvez objecter que pas mal d'élèves en filière scientifique ne se destinent pas au sciences, mais c'est un biais idiot de notre système scolaire, et la solution à ce biais n'est pas "moins de sciences en filière scientifique"). Il faut dès le lycée être confronté à l'aspect "technique" (donc les maths), pas seulement pour avoir une compréhension un peu plus profonde, mais aussi:
- pour ne pas mentir aux étudiants: s'ils arrivent dans le supérieur en pensant qu'on peut faire de la physique "avec les mains" et "sans les maths"; le choc va être très rude et dévastateur. C'est déjà le cas pour beaucoup.
- pour que les élèves, futurs étudiants se rendent compte qu'il y a aussi un "effort" à fournir: trop d'étudiants débarquent en pensant qu'on va continuer " à leur faire de la physique avec les mains", donc à leur raconter de jolies histoires: un moment où un autre il faut se confronter au travail et à l'effort. Reporter cette prise de conscience dans le supérieur aura (a déjà) aussi des effets très délétères: on voit arriver des étudiants qui ne savent pas travailler. (ouvrir un livre, faire des exos seuls, faire des fiches, refaire les démos...Bref toute une méthodologie qui devrait découler d'un travail effectué au lycée, qui ne se fait pas si on se cantonne à de l'analyse de texte et à la présentation de la physique "avec les mains")

Après, que dans les filières NON scientifiques on donne effectivement une (vaste? rêvons un peu) culture générale en sciences "avec les mains" me paraitrait plutôt bien et souhaitable, comme vous le disiez. Malheureusement, il me semble bien qu'actuellement, c'est plutôt la solution zéro physique qui est retenue au delà de la seconde, hors filières scientifiques ou techniques. Me trompe-je? Et c'est bien cela qui est catastrophique: une large frange de la population ne comprend pas la physique dès que l'on dépasse ce qu'on apprend au collège (je caricature, mais 65 - 66% d'une classe d'age ayant le bac, si je prends 1/4 de scientifiques, ça laisse pas mal de monde dans l'ignorance...)


Donc pour moi:
cous de culture générale "avec les mains" dans les filières non scientifiques: oui.
Cours de culture générale (pourquoi pas) mais couplés avec l'indispensable aspect technique et mathématique de la chose dans les filières scientifiques. Et pas la peine d'aborder 50 000 sujets comme le faisait remarquer Rincevent: mieux vaut faire moins et bien.

Cordialement.

[Amanuensis]

N'est-ce pas juste une constatation de la disparition, en pratique, des terminales scientifiques autrement qu'en nom?

Le nouvel enseignement de la physique viserait à donner une culture scientifique, et non pas une base pour des études scientifiques plus approfondies. La difficulté des enseignants (au lycée) serait alors juste une difficulté d'adaptation, d'apprendre un "nouveau métier", consistant non pas à faire de la physique, mais à donner une culture superficielle, adaptée à tout un chacun, indépendamment des cursus ultérieurs, dans une société moderne. En bref, faire des adultes capables de discuter en bonne société, sans paraître "nekulturni", des nouvelles à connotation scientifique et des grands problèmes de société à connotation scientifique (astéroïdes, OGM, médecine, nucléaire, bioéthique, etc.)

Si cette analyse est correcte, l'incohérence apparaît pour les fac et prépas, évidemment. Soit elles ne s'occupent pas des lacunes que présentent alors les élèves s'étant contentés du programme, sans se former par eux-mêmes en marge (et ce n'est pas aisé de le faire!), soit elles doivent rajouter un ou deux ans pour fournir l'enseignement scientifique ayant disparu, soit elles forment un niveau inférieur au passé à diplôme de dénomination donnée (et, plus grave, âge donné).

Naïvement, je ne vois que deux possibilités : que l'enseignement supérieur scientifique s'adapte à la nouvelle situation, ou que soit créée une nouvelle terminale, pour la petite minorité d'élèves d'âge du lycée adaptés à supporter un enseignement scientifique, et dont une partie seront les futurs scientifiques ou ingénieurs, plus généralement les professions ayant effectivement besoin de plus qu'une culture superficielle en sciences. Dans les deux cas, faudra bien qu'une partie au moins des profs de physique en terminale s'adaptent ! La différence est sur l'enseignement supérieur scientifique, ainsi que, éventuellement, la durée de formation des scientifiques et ingénieurs.

[invite79b9b60b]

Bonjour,

En Belgique aussi, les études montrent que l'intérêt pour les sciences fondamentales diminue auprès des étudiants.

Je ne discuterai pas d'enseignement , mais je crois que c'est le reflet d'un manque d'intéret plus général,
parce que les gens ne savent pas et ne comprennent pas ce que font les physiciens tout simplement.

Alors oui, il y a parfois un sursaut médiatique comme le 4 juillet dernier...mais même si tout le monde s'accorde pour dire que le moment est important,
je défie quiconque (monsieur tout le monde) d'avoir compris ce que les journalistes ont essayé d'expliquer à propos du boson BEH.
On simplifie la chose avec des analogies classiques (champs de neige, foule,....) mais le danger, comme l'expliquait à juste titre François Englert , c'est que l'on croit avoir tout compris alors qu'en fait pas du
tout.
Cela souligne un autre problème: les gens veulent tout comprendre et tout de suite. Et c'est incompatible avec la physique me semble t-il !
On demande donc aux physiciens d'expliquer des choses complexes en peu de temps.

Par exemple l'autre jour, je réécoutais une émissions radio de grande écoute, à vocation scientifique.
Un astrophysicien y était invité pour expliquer la relativité générale (rien que ça ...).
Temps qui lui a été accordé: 16 minutes !!!
Alors forcément c'était incompréhensible pour ceux qui n'avait pas un minimum de connaissance !
Je me suis dit : dommage le rendez-vous est raté, la pluspart des gens ont du s'encourir après 3 minutes...comme à chaque fois qu'on leur montre le portrait d'un physicien devant un tableau noir rempli
de formules mathématiques

Je suis pour ma part persuadée que la physique fait partie de la culture générale de "monsieur tout le monde", au même titre que d'autres disciplines.
Si elle occupe cette place, par effet elle ne pourra susciter que plus de vocations auprès des jeunes non ?

[velosiraptor]

+1 Hermillon73 et Amanuensis
Le problème c'est que le label "S" est trop synonyme du "au moins, je pourrais choisir après !".

[invite93b3d505]

Je suis en 3ème et je trouve que la physique en 3ème est très bien concrétisée:
On a la sécurité routière et l'énergie cinétique (Ec= 0,5.mv^2)
La facture électrique avec l'énergie électrique avec les MWh etc...
Pareil pour la chimie, dans mon livre y a même un chapitre entier sur l'utilité de la chimie.
Il suffit de s'y intéresser

Ceci dit le nieveau est faible et c'est trop facile.