L'écriture d'une égalité n'a jamais donné la causalité.Envoyé par Nicophil
C'est la différence entre les degrés de dérivation qui permet de la déterminer, et en l’occurrence, ici, vu de c'est 0, la causalité n'est pas déterminable grâce à la relation.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Aucunes. Ca serait très bien qu'il y est ces filières (d'ailleurs par exemple, celles du sport sont-elles vraiment bien adaptées quand on regarde les résultats des sportifs français ?).
Ca n'a pas l'air si mal adapté...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sport_e..._international
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne voulais pas vraiment parler d'élitisme, en fait, en réalité, je disais ça :C'est discutable de déclarer "scientifiques" les enfants qui aiment appliquer des formules sans réfléchir...ce sont les élèves qui s'adaptent le mieux à la façon dont on enseigne les sciences en France.
Dont un des travers pourrait être l'application de formules à outrance sans se préoccuper du sens qu'il peut y avoir derrière.
Si l'enseignement était par exemple plus axé sur le mythique "sens physique", les élèves sélectionnés ne seraient probablement pas tout-à-fait les mêmes.
Ca c'est valable jusqu'au bac, au bout d'un moment dans les études supérieures, si tu ne sais faire que ça, ben tu ne vas plus très loin (sauf malheureuses exceptions...)C'est discutable de déclarer "scientifiques" les enfants qui aiment appliquer des formules sans réfléchir...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
quand on lit cela, ca donne bien la mesure de l'article :
mais ils s'imposent aussi parmi les tous meilleurs dans des disciplines comme le football
Tout à fait d'accord. Mais quel rapport avec le sujet ?C'est discutable de déclarer "scientifiques" les enfants qui aiment appliquer des formules sans réfléchir...
De quels "élèves sélectionnés" parlez-vous ?les élèves sélectionnés ne seraient probablement pas tout-à-fait les mêmes
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Au sujet de l'enseignement de la physique en France, un peu formel et coupé du "sens physique".
Dans un pays qui mettrait plus l'accent sur le "sens physique", le profil des élèves en scientifique serait peut-être un peu différent : peut-être qu'il ressemblerait plus au profil des élèves dirigés vers le technique ou le professionnel, qui ont une approche plus pratique des choses.
Qu'est-ce que le "sens physique" ?
(Vous avez 4h.)
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Cela, c'est vous qui le dites.
C'est assez différent du point comme quoi l'enseignement est trop formel si le but est de donner une culture générale en sciences.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pratiquer la physique au quotidien pour inscrire par l'apprentissage les schèmes abstraits conceptuels afin qu'il nous deviennent concret tout comme notre apprentissage de l’environnement dans lequel nous vivons ? Le risque scientiste est de prendre nos modèles pour ontologie. D’où d’intégrer dans l'enseignement une pincé d'épistémologie ne serait pas un luxe superficiel.
Patrick
Pour enfoncer le clou encore plus loin, ni l'écriture de l'implication mathématique. Qui porte sur la notion mathématique de conséquence logique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 25/02/2013 à 21h32.
Désolée, c'est une expression un peu tartignolle qui a dû me taper dans l'oreille, mais comme je ne connais rien à la physique, même en quatre heures, je vais avoir du mal...
Par contre en trois secondes de Google j'ai trouvé ça : Développer son sens physique (prepas.org).
Apparemment, avoir du sens physique, c'est quand on est capable de répondre à des questions qualitatives du genre "pourquoi le ciel est bleu", et quand on comprend ce qui se passe au-delà des calculs...
Et si j'en crois cette discussion mise en lien, la manière dont on apprend la physique en prépa ne semble pas réputée pour développer ce sens.
Nokhodi... MERCI d'ouvrir un pareil débat!!!
Vous posez des questions... Qui en appellent d'autres (du moins pour moi)
Pour commencer, une chose à laquelle j'ai toujours cru (à tort ou à raison?) est la suivante : "en physique, tout est sensé être physique" ! Or en science physique, on se retrouve au final face à des formules abstraites, qui manient symboles et chiffres, sans grand lien apparent avec la "réalité palpable, visible et audible" avec laquelle on interagit chaque jour. La frustration doit naître de là à mon avis : alors que l'on baigne constamment dans ce monde physique, on nous apprend que la science qui le décrit au mieux s'appelle : "la physique". ON cherche alors tout innocemment à comprendre cette dernière, dans le but de mieux connaitre notre monde et on a quoi? de l'abstraction! Et si on râle, on nous oppose la fameuse réponse : "écoutez, la méthode scientifique est claire : on fait des mesures, on cherche les relations qui existent entre les différentes grandeurs et si l'expérience vérifie les résultats, on en fait des lois (ou modèles) qu'on applique ! Tout le reste n'est que métaphysique sans intérêt aucun".
Bref
Cela dit, j'aurais une question innocente pour vous, nokhodi : Pourquoi avez-vous voulu, à 39 ans comme vous le dites, revenir vers la physique ? Pourquoi replonger dans les bouquins d'ici et là maintenant? Pourquoi vouloir comprendre ces choses là ? Qu'est ce qui vous motive ?
Ça pourrai éviter de lire des "really exist" a tout va dans des articles scientifique pourtant de niveau professionnel et encore pire dans des textes destiné au public.
Il y a bien un grand lien avec la réalité, ce n'est pas parce que tu ne le vois pas qu'il n'y en a pas ! c'est la base du travail du physicien de faire ce lien, il y a certes un niveau d’abstraction qui permet des faire des prédictions, mais ce n'est jamais totalement abstrait, sinon ce n'est pas de la physique.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Il faut pourtant bien distinguer les particules réelles des particules virtuelles.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Le problème n'est pas celui-ci. Déjà pour moi les particule réelles n'ont pas plus d’existence que les virtuelles, ce sont des modèles mathématique, la seule chose que l'on voit ce sont leurs effets, des pics de raisonnance sur des courbes. Mais surtout ce n'est pas a propos de cette distinction précise, par exemple :
http://forums.futura-sciences.com/ph...red-frame.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_boson
Dernière modification par doul11 ; 25/02/2013 à 23h26.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Non, ce sont des modèles physiques.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Oui c'est mieux, mais ça ne change pas le fond de mon propos, un modèle aussi bon soit-il reste un modèle, avec des défaut, des limite, un domaine de validité.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
merci pour votre " bon sens physique"
Au lieu de sortir tout ce paquet de jolie formule mathématique, pouvez me dire comment on créer le courant qui charge le condenseur ?
C'est parce qu'il y a eu un courant pendant un certain temps dans le condensateur qu'il s'est chargé.
traduction française de la relation intégrale :
Ou de la relation en fonction de transfert en Laplace :
ou de la relation en impédance :
)
Heureusement, je n'ai pas prétendu cela. Quand je disais U=R.I, je parlais de la relation tension-courant et son contenu physique, pas de la relation mathématique. ce qui crée du courant est bien une tension, ce sont des bases qui malheureusement ne sont pas enseigné aujourd’hui a l’école.
force => accélération
excès de charge => déplacement de charge
tension => courant
hauteur de fluide => pression
tout ca étant bien entendu proportionnelle au premier ordre
La liste est longue
Le mot clé est "au-delà". Faut passer par les "calculs" (formules, modèles mathématiques, ...) pour pouvoir s'intéresser à ce qui est au-delà.
Non, pas "au final". L'erreur est bien de ne pas voir "au-delà".
Le mot clé est "apparent". Le lien est là, et la physique "au final", eh bien c'est retrouver ce lien.sans grand lien apparent avec la "réalité palpable, visible et audible" avec laquelle on interagit chaque jour.
Pourriez-vous proposer un exemple en physique de modèle qui ne se traduit pas, d'une manière ou d'une autre, par du "palpable, visible, audible" ? Je ne pense pas, une fois que vous aurez réalisé qu'on interagit avec un instrument de mesure via la vue, l'audition et le toucher. La médiatisation par des instruments est sans importance, la chaîne de causalité va de "quelque chose" (ce qu'on cherche à modéliser) à la vue, l'audition, ...
Tout phénomène naturel est médiatisé d'une manière ou d'une autre avant d'arriver à nos sens. La physique n'a jamais été limitée à l'effet immédiat sur nos sens. Elle a toujours consisté à remonter de mieux en mieux les chaînes de causalité finissant à nos sens. Cela n'a pas changé.
Simplement les chaînes sont devenues plus longues, plus complexes. Et nous créons des dispositifs, des instruments, mettant en jeu des phénomènes de plus en plus subtils, qui allongent ces chaînes. Qu'est-ce que le LHC qu'un énorme dispositif créant des phénomènes particuliers et médiatisant leurs effets jusqu'à du visible, de l'audible, du palpable ?
Les maths, les formules, etc., ne sont là que comme outils. Dès Galilée, Kepler, Newton, Leibniz, ces outils sont devenus incontournables pour la précision. Avec la physique moderne, ils sont devenus centraux, parce que l'intuition humaine, "calibrée" par une classe limitée de phénomènes, ne peut pas les remplacer même partiellement.
On ne peut pas enseigner la physique (je ne parle pas de culture) sans passer par les formules sans être obligé de se restreindre à une classe limitée de phénomènes, à laquelle échappe toute la physique moderne. Il n'y a pas de notion de "sens physique" pour la relativité générale, la physique statistique, la physique quantique, sans un minimum de "maîtrise technique" des "formules". Le "sens physique" est "au-delà" des calculs, et il n'y a pas de "raccourci" contournant les "calculs".
Encore une fois, il ne faut pas confondre un enseignement visant à une "culture", et un enseignement visant à la physique. On peut toujours rêver à un enseignement de la physique sans maîtrise technique des formules, on peut toujours revendiquer que ce rêve soit réalisé, on peut toujours critiquer ceux qui ne réalisent pas votre rêve, cela ne changera pas le statut de rêve.
Vous n'êtes pas convaincu que c'est un rêve ? Alors faites la seule chose qui puisse montrer le contraire : réalisez le, mettez vous-même en place un enseignement à votre goût. On n'est jamais mieux servi que par soi-même.
Dernière modification par Amanuensis ; 26/02/2013 à 05h26.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re : La causalité (sous-discussion stefjm, ettore)
Chercher la causalité dans les équations (égalité) est un leurre. Les équations sont des "photos", elles caractérisent un état, pas un processus causal.
La causalité en physique se trouve dans des inéquations, entre futur et passé, et in fine dans une seule inéquation : celle du second principe.
La causalité, c'est le passage du déséquilibre au un peu moins déséquilibré, de l'inhomogène à l'un peu plus homogène, du dissymétrique à l'un peu plus symétrique. Inéquations, toujours. La "nature" du déséquilibre peut changer, mais la différence entre "cause" et "effet" n'est pas dans la nature du déséquilibre, elle est dans l'inégalité, dans la progression vers l'équilibre, l'uniforme.
Dans les équations apparaissent souvent des grandeurs qui mesurent un déséquilibre d'une nature ou d'une autre, dont le sens physique est dans la différence. Les potentiels sont dans cette catégorie (différence de hauteur, qui est une différence de potentiel de pesanteur ; différence de potentiel électrique), ainsi que d'autres variables intensives (différence de température, différence de pression). Les termes correspondant dans les équations évoquent la causalité, mais seulement indirectement. Une différence de potentiel est une "cause", non pas en elle-même, mais via le second principe qui dit que l'état futur "préférentiel" est celui d'équilibre, c'est à dire uniformisant le potentiel, en annulant les différences.
Mais ce n'est pas simple à manipuler. Le mouvement peut être vu comme une "conséquence". Mais pourtant il s'agit aussi d'un potentiel, d'une différence : le mouvement est relatif, et le second principe s'y applique, l'équilibre est l'état de mouvement relatif nul. Les chaînes causales peuvent faire passer d'une forme de déséquilibre à une autre, elles ne se terminent qu'à l'équilibre.
Pour le condensateur dont vous parlez, réfléchir en termes de causalité amènera à l'origine du monde, à remonter le chemin de l'entropie ! Le condensateur chargé est un déséquilibre, mesuré par la ddp. Ce déséquilibre a été causé par le courant de charge, lui-même causé par une ddp, par exemple venant du réseau. Ce déséquilibre de tension vient d'un mouvement rotatif relatif, celui de l'alternateur, qui "cherche" à revenir à l'immobilité relative par le seul moyen que la conception technique lui laisse. Le mouvement rotatif vient de la vitesse d'un débit d'eau, autre déséquilibre de mouvement, créé par un déséquilibre de potentiel dû au barrage, qui ne fait que piéger de l'eau venant de plus haut (déséquilibre de potentiel), etc. via la lumière solaire (en déséquilibre quand elle arrive sur Terre, température et densité incohérente au sens du rayonnement de corps noir), les réactions nucléaires, à l'origine de l'hydrogène, ...
Vu comme ça, le I qui crée de la tension, c'est juste une forme de déséquilibre qui se transforme réversiblement en un autre déséquilibre. Pas de cause, parce que pas de dissipation. Vous voulez une équation proche du causal ? Faut en prendre une irréversible, comme W = RI² ! Là on est dans le domaine du second principe, car on ne peut pas créer du courant (mouvement, donc inhomogénéité) à partir d'un unique réservoir d'énergie thermique (homogène). L'équation W=RI² cache une inéquation, l'augmentation d'entropie venant de la différence entre énergie thermique (côté W) et mouvement organisé (côté I).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il ne faut pas croire que le terme "professionnel" est gage de qualité, rigeur et exactitude.
C'est comme partout, il y en a de bons et de mauvais.
Si vous m'aviez lu, vous sauriez déjà ce que je vous copie-colle ci-dessous :merci pour votre " bon sens physique"
Au lieu de sortir tout ce paquet de jolie formule mathématique, pouvez me dire comment on créer le courant qui charge le condenseur ?
C'est parce qu'il y a eu une tension pendant un certain temps aux bornes de la bobine (une différence de charge) qu'elle s'est magnétisée.
A partir d'une tension et d'une bobine , je vous fabrique un courant.
A partir d'un courant et d'un condensateur, je vous fabrique une tension.
Après cela, vous pouvez toujours enseigner que l'oeuf est arrivé en premier. (ou la poule)
J'exclue volontairement et pour abstraire mon propos tout système faisant intervenir des conversions énergétiques autres qu'électriques.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Heureusement vu que c'est faux ou du moins incomplet. Cf ci-dessus.
J'interprête votre symbole "=>" comme relation causale.
Si vous avez une relation instantannée, ie où le degré de dérivation est le même sur deux grandeurs, il ne peut y avoir de relation causale stricte entre les deux grandeurs. C'est du bac+2 élémentaires...
Cordialement.
Edit : croisement Amanuensis
Dernière modification par stefjm ; 26/02/2013 à 07h58.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour revenir au sujet principal...
J'ai lu le texte anglophone cité, http://books.google.fr/books?id=4GUx...+physics&hl=fr
et j'ai cherché des textes francophones sur le sujet, et qui seraient des exemples de ce qui est "critiqué". Il me semble que http://guy.chaumeton.pagesperso-orange.fr/ts13ph.htm#b répond à ces critères.
La lecture et la comparaison des deux textes sont intéressantes.
Pour moi, il n'y a pas grand doute : le premier est assez "engageant" pour le néophyte, mais ne permet qu'une vague culture mal structurée sur le sujet ; le second c'est le contraire : plutôt rébarbatif, rebutant même pour ceux ne faisant pas les efforts nécessaires (parce que n'ayant pas de raison de le faire), mais si on arrive au bout en ayant pris soin de chercher à comprendre ce qui est décrit, on aura appris quelque chose en physique.
Pas du tout les mêmes cibles. Chaque texte est critiquable si on l'applique à la cible de l'autre : le premier est trop peu conceptuel, rop peu rigoureux, pour de la physique, le second est trop rébarbatif pour de la culture.
Dernière modification par Amanuensis ; 26/02/2013 à 09h17.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela me chagrine beaucoup que vous puissiez croire penser de telles choses, je vous signal au passage qu'au cas ou vous ne l'auriez pas compris, Amanuensis n'est pas d'accord avec vous.
connaissez vous la théorie d'Onsager ?
je réessaye :
les forces thermodynamiques dérivent de potentiel (cela marche que ce soit de la diffusion de particules sous l'effet d'un potentiel de pression, de potentiel, ou champ de température)
Ce qui met les électrons en mouvement sont le résultat d'une force, qui dérive du potentiel V.
la tension U ou la différence de potentiel, crée un déséquilibre qui va crée une force F=-q.grad (V) qui va mettre en mouvement les électrons et donc créer le courant J=- (Sigma grad V).
Vous avez tout a fait raison, on ne peut conclure par la simple relation U=RI, et faut soit faire preuve de bon sens physique, soit il faut utiliser le genre de relation mathématique que j'ai ecrite ci dessus, ainsi que toute celle de la théorie d'Onsager et vous verrez les relation causale apparaitre... vous qui semblez vous appuyer sur les équations, Je vous laisse regarder et vous comprendrez vos erreurs.
Je suis désolé d’être complétement sortie du cadre de la discussion, c’était a l'origine une remarque sur l'enseignement du bon sens physique dans les sciences
Cordialement.
Je ne suis pas tout a fait d'accord. tout ce que vous énoncez, cette démarche, la modélisation, est justement totalement absente de l'enseignement des sciences physiques, alors que c'est la chose la plus importante selon moi. Après bien sur, qui dit modélisation dit introduction d'une loi mathématique, on ne peut certes pas s'en passer. Mais la science a l'école part de la ( LA loi) , et zappe toute la partie la plus importante, le modèle physique, et son domaine de validité, et le phénomène induction déduction. (bien plus important selon moi que de faire le taupin)
cordialement,
Bonjour,
Si vous avez eu de mauvais profs ou si vous parlez de cours en prépa, peut-être. Mais merci de ne pas généraliser bêtement.
Je ne connais pas, mais s'il s'est intéressé au lien entre électricité et themodynamique, cela m'intéresse. (Ne soyez pas chagrin...)
C'est l'un des raisonnements possibles, ce qui n'exclut pas son dual.
Le bon sens physique...
Les maths qui n'implique aucune causalité.
Plein de livres à réécrire (et pas seulement les miens!)
Cet aparté est très intéressant : Il montre très bien les limites du bons sens physique et de l'intuition.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
On trouve une forme de causalité dans les équations différentielles. (ou aux différences) (sinon, il faut réécrire les livres qui en traitent...)
De ce que je comprends dans mon système de pensée : Seul les pôles à parties réelles non nulle participe à la causalité, autrement dit seul les pôles qui donnent des réponses en exponentielle réelle.
Je serais intéressé par des relations entre entropie et électricité, mais je n'ai jamais trop trouvé.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
bonjour,
La théorie d'Onsager est une théorie généraliste qui décrit la diffusion de particules sous l'effet de potentiel, noatement en tenant compte de tout les effets de couplage entre : la thermodynamique , le transfert de chaleur, et la migration sous l'effet de champ électrique ou sous l'effet d'un gradient de concentration...etc, et qui explique a merveille les effets thermoélectrique telle que effet Pelletier, effet Seebeck ou encore effet Thomson.
Selon moi, c'est une théorie un peu indigeste (mais reste accessible a un très bon élèves de math spé.) du point de vue formalisme, mais qui est très performante, les phénomènes a décrire étant de toute manière complexe.
je n'ai pas de liens pertinents a vous donner, mais en cherchant sur internet les mot clés surligné en gras, je pense que vous trouverez des documents intéressants.
cordialement,
