Plus vite que la lumiere et alors :-)

[Intuitif]

Bonjour..
Aller plus vite que la lumière, bien sur que c'est possible, tout est une question d’échelle.. Moi j'aime parler d’échelle de dimensions...ss
Moi qd je me suis intéressé à la physique quantique, je me suis dit, que si l’infiniment petit existe, alors l'infiniment grand aussi doit exister .
Âpres tout si l'infiniment petit existe, il doit exister l'infiniment grand..
Les dimension X Y Z ont une échelle à ne pas dépasser en plus ou en moins, elles ont si vous voulez un "espace à occuper" elles s’écroulent en entrant dans une autre échelle, donnant naissance à un univers "no man's land" pour nous "les X Y Z" du milieu..

Je vous donne 3 photos qui illustre ma pensée..

XXXXXXX
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[obi76]

Bonjour,

- les théories strictement personnelles ne sont pas admises ici
- l'hébergement des photos sur des serveurs externes est interdit, merci de les insérer en pièces jointes.

Je regarde s'il y a lieu de discuter sérieusement une fois les photos postées, s'il sagit encore d'un truc qu'on a vu passer 15000 fois ici et qui ne marche pas, je fermerai.

Pour la modération,

[Deedee81]

Bonjour,

EDIT Obi, désolé, on s'est croisé

Pour des images il est préférable de les mettre en attachement plutôt que par un lien sur un serveur extérieur.

Pour le géant, oui, la durée du signal sera aussi de 8 minutes entre le Soleil et la Terre. Pour peu, évidemment, qu'il utilise les mêmes unités de mesure du temps que nous (c'est-à-dire les mêmes horloges). Si il utilise des unités différentes (par exemple il utilise des horloges géantes qui mettent une heure pour que l'aiguille des secondes avance d'un cran) il suffit de traduire les "secondes de géant" en "secondes humaines" pour voir que la vitesse est bien la même. Seule la valeur numérique sera différente (comme lorsque l'on mesure la distance Bruxelles-Paris en kilomètres ou en centimètres : deux valeurs différentes mais c'est la même distance).

Concernant l'existence d'une vitesse limite, la vitesse de la lumière dans le vide (environ c = 300000 km/s), quelques informations qui peuvent être utiles :

1) Ce n'est pas une limite due à la lumière. D'ailleurs, dans l'eau, la lumière va nettement moins vite, mais il est tout à fait possible d'aller plus vite ! On ne peut pas dépasser la limite de 300000 km/s mais on peut aller plus vite que la lumière car celle-ci est plus lente. C'est ce qu'on constate avec des particules chargées (comme des électrons) car dans ce cas la particule freine en émettant un rayonnement Cerenkov. C'est la lumière bleutée qu'on peut apercevoir dans les piscines des réacteurs nucléaires. Il se fait juste que, dans le vide, la lumière va justement à cette vitesse limite de 300000 km/s, ce qui est évidemment bien pratique Cette propriété est due au fait que la lumière est sans masse.
2) La limite 'c' est une conséquence de la relativité restreinte. Je citerai deux effets caractéristiques de cette limite :
2.1) Si tu essaies d'accélérer un objet massif, il faut lui fournir de l'énergie. Pour atteindre la vitesse 'c' il faut une énergie infinie. Donc, impossible d'aller plus vite.
2.2) Supposons qu'on découvre un signal plus rapide que 'c'. Cela poserait forcément des difficultés (on l'a bien cru avec les fameux neutrinos ). En effet. En relativité, le temps est relatif. Supposons que l'on ait deux événements A et B (par exemple : A = élection de Miss Monde 2013 et B = un astéroïde frappe la surface de la planète Pluton). Ces deux événements se produisent à des endroits et instant bien précis. On démontre que : si un signal (de vitesse inférieure ou égale à c) peut joindre ces deux événements, alors l'ordre temporel (par exemple "A se produit avant B") est le même pour tout le monde. Par contre, si ces deux événements ne peuvent être reliés par un tel signal (par exemple : pour un Terrien, l'élection de Miss Monde et l'impact de l'astéroïde se sont produit presque au même moment, mais ces deux événements sont distants de plusieurs milliards de kilomètres. Aucun signal n'aurait le temps de faire le voyage entre les deux événements). Dans ce cas, l'ordre temporel de A et de B n'est pas fixé !!!!! Par exemple, pour un Terrien, il pourrait dire "Ah, Miss Monde a été élue, et juste après, bang, un astéroïde frappait Pluton", tandis qu'un Martien dirait "Oh ! L'astéroïde a frappé Pluton et juste après Miss Monde a été élue". Les deux observateurs ne seront pas nécessairement d'accord s'ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre.
Notons que "l'instant où l'astéroïde frappe Pluton" n'est pas l'instant où on le voit, on doit tenir compte du fait que le signal a mis un certain temps pour arriver à nos yeux.
Cette relativité du temps est un effet assez difficile à saisir pour nos pauvres esprits imprégnés du temps absolu du quotidien et de Newton
Avec ce phénomène, un signal allant plus vite que 'c' pourrait joindre l'impact sur Pluton jusqu'à l'élection Miss Monde. Et selon l'observateur, le signal arriverait après être parti (pour le Martien) ou le signal arriverait avant d'être parti !!!! (pour le Terrien). On construit facilement des scénarios où on a des contradictions (du genre voyageur dans le temps qui tue son grand père avant qu'il ait des enfants).
3) Tout ceci est dans le cadre de la relativité restreinte. Avec un "espace-temps plat" (c'est-à-dire où le chemin le plus court entre deux points est une droite). En relativité générale, l'espace-temps est courbe et c'est beaucoup plus compliqué. C'est déjà assez compliqué comme ça avec la relativité restreinte.

[tranquillos]

Bonjour,

Avec un "espace-temps plat" (c'est-à-dire où le chemin le plus court entre deux points est une droite).

Est-ce que cela veut dire que dans un "espace-temps non-plat", le chemin le plus court entre deux points n'est pas une droite? C'est-à-dire que l'artisan, , citoyen-élément de cet univers, qui fabrique le mètre-étalon, ou le x années-lumière étalon, (soit-il théorique), le défini courbe? Sur quoi s'appuie t'il alors pour établir la courbure? Et surtout, et c'est tout le sens de ma question, courbure en ce cas par rapport à quelle droite? C'est ça qu'il est difficile d'intégrer, et en ce sens, vos compléments d'information, d'explication, peuvent être grandement salutaires.
Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Est-ce que cela veut dire que dans un "espace-temps non-plat", le chemin le plus court entre deux points n'est pas une droite? C'est-à-dire que l'artisan, , citoyen-élément de cet univers, qui fabrique le mètre-étalon, ou le x années-lumière étalon, (soit-il théorique), le défini courbe? Sur quoi s'appuie t'il alors pour établir la courbure? Et surtout, et c'est tout le sens de ma question, courbure en ce cas par rapport à quelle droite? C'est ça qu'il est difficile d'intégrer, et en ce sens, vos compléments d'information, d'explication, peuvent être grandement salutaires.

Un exemple : la surface de la sphère. C'est une variété courbe à deux dimensions et les chemins les plus courts entre deux points sont des arcs de grands cercles (comme l'équateur ou les méridiens).

Et en effet, a une époque on a défini l'étalon du mètre comme étant une fraction du méridien de Paris !

Evidemment, le cas de la sphère est encore assez facile (quoi que déjà intéressant, par exemple on peut faire de la trigonométrie sphérique et étudier des rectangles formés d'arc de grand cercles : la somme des angles au sommet est supérieure à 180° et l'excès est proportionnel à la courbure et la surface du triangle (*)). La raison en est qu'on sait plonger une sphère dans un espace à trois dimensions : la boule.

(*) C'est une méthode puissante pour étudier les espaces courbes. Ce qui intéresse la plupart du temps le mathématicien et le physicien, ce n'est pas le fait que l'on puisse plonger la variété dans un espace plus grand mais les propriétés de la variété elle-même, indépendamment de tout le reste. Etudier les propriétés locales de la variété autour d'un point est donc fort utile. Ainsi, la surface du cylindre à une courbure extrinsèque lorsqu'il est plongé dans l'espace ordinaire (par exemple en roulant une feuille en forme de tube). Mais la surface du cylindre n'a pas de courbure intrinsèque (localement, sa surface est identique au plan ! Ce qu'on comprend très bien puisque l'on peut dérouler le cylindre, après l'avoir fendu évidemment, sans le plier, le déformer ou le déchirer, pour obtenir une feuille plane).

C'est plus compliqué avec l'espace-temps. Pour plusieurs raisons :
- Ici on parle d'espace courbe à quatre dimensions. C'est déjà affreusement difficile à visualiser un espace courbe à trois dimensions, mais à quatre, alors là ! (surtout si la variété n'a pas de jolie symétrie, par exemple, visualiser un tore plat à n dimensions n'est pas difficile mais c'est bien un des rares cas (**)).
- L'espace-temps est localement décrit non par la familière géométrie euclidienne mais par celle de Minkowski (relativité), ce qui complique encore plus les choses, et pas qu'un peu.

(**) Blague connue. Un mathématicien M et un physicien P assistent à un séminaire sur la théorie des cordes. A la sortie :
- M : C'était vraiment intéressant
- P : oui, mais ces espaces courbes à 11 dimensions, quelle horreur, comment visualiser ça.
- M : ah ? Ce n'est pas difficile.
- P : Comment fais-tu ?
- M : je visualise un espace à n dimensions, puis je pose n = 11.

[bobdémaths]

Bonjour,


Est-ce que cela veut dire que dans un "espace-temps non-plat", le chemin le plus court entre deux points n'est pas une droite? C'est-à-dire que l'artisan, , citoyen-élément de cet univers, qui fabrique le mètre-étalon, ou le x années-lumière étalon, (soit-il théorique), le défini courbe? Sur quoi s'appuie t'il alors pour établir la courbure? Et surtout, et c'est tout le sens de ma question, courbure en ce cas par rapport à quelle droite? C'est ça qu'il est difficile d'intégrer, et en ce sens, vos compléments d'information, d'explication, peuvent être grandement salutaires.
Merci.

Deedee a déjà fort bien répondu, mais je voudrais ajouter une précision. Le cas qu'il a considéré présentait une courbure constante (l'inverse du rayon de la sphère). Si la courbure n'est pas constante, ce qui est le cas pour notre univers dans le cadre de la RG, il devient en effet très difficile (en fait, impossible) de fabriquer un "étalon" de x années lumières. Un autre outil permet de mesurer les distances : une métrique. En gros, il s'agit d'un étalon infiniment petit qui est défini sur tout l'espace, et dont la 'taille' dépend du point où on se trouve, et même de la direction dans laquelle on mesure !

[Intuitif]

non ce n'est pas ça, ce que vous pouvez etre compliqué, en fait j'avais posté 3 images pour expliquer que la vitesse de la lumière dépend "de celui qui intervient" de celui qui est là... ce n'est absolument pas une question de réverbération, ( n' importe quoi)...
Je comprends que mes 3 images déranges et que je n'ai pu les poster..

[Sanglo]

Bonjour,

Je comprends que mes 3 images déranges et que je n'ai pu les poster..

Mais personne ne t'a interdit de poster des photos !!!
La vérité, c'est que tu n'as pas su les poster
Il t'a simplement été dit au départ que :

l'hébergement des photos sur des serveurs externes est interdit ...

Et aussi:

... merci de les insérer en pièces jointes.

Si tu veux poster tes photos, il suffit de le faire en respectant les règles du forum.

L'as-tu fait ? ... apparemment non.

A++

[Deedee81]

Bonjour,

Je comprends que mes 3 images déranges et que je n'ai pu les poster..

Voilà une remarque plutôt paranoïaque qui me déplait même si ce n'est pas le sens que tu as voulu faire passer.

Je rappelle au cas où que les critiques sur la modération sont à faire par MP. Et je rerapelle que les théories personnelles ne sont pas autorisées ici.

Quand au fait de pouvoir les poster, voir l'explication de Sanglo.

En conséquence je ferme (éventuellement tu peux ouvrir un fil plus proprement, avec les images en attachement, et s'il s'agit d'une idée personnelle d'en demander la critique ou la validité. Et surement pas en commençant le message par "Aller plus vite que la lumière, bien sur que c'est possible").

Merci,

Deedee81 pour la modération,