Effet Einstein-Podolsky-Rosen : un exemple simple pour voir le "problème"

[invite8c514936]

Par exemple rien n'est dit sur la "réflexion du photon" alors que la surface du miroir est de nature fractale.

Voilà précisément le type d'erreur qu'on commet en confondant les maths et la physique. Non la surface d'un miroir n'est pas de nature fractale. Elle est constituée d'atomes qui n'ont rien à voir avec les fractales.

Deep tu sais aussi bien que moi je pense que " les phénomènes dit physiques" ne sont rien d'autre que les "histoires racontées" par nos instruments de mesure.

Bof, tu remplaces une expression par une autre... mouais... et alors ?

Que c'est à partir de ces "histoires" que nous construisons les modèles mathématiques permettant de prédire dans des conditions similaires, le résultat d'une expérience. Ceci s'appelle l'identification je crois.
Une deuxièmme approche, théorique celle-la consiste à échafauder une théorie physique au travers de l'instrument mathématique puis à soumettre cette théorie à la sanction expérimentale afin qu'on puisse confirmer ou infirmer le bien fondé de la théorie. Cela s'appelle la modélisation je crois.

Je ne suis pas d'accord avec les termes "identification" et "modélisation", mais ça n'est pas l'important : la confrontation expérimentale joue de toute façon un rôle fondamental, c'est ce qui différencie une théorie physique d'un jeu mathématique, cf mon post précédent.
-----

[chaverondier]

ce qui est gênant, c'est que l'interaction du deuxième photon corrélé n'est pas forcément avec un appareil de mesure. Dans quel état se trouve le premier si on mesure le second dans un "mauvais polariseur" qui ne donne pas un résultat de mesure fiable par exemple? Comment l'interaction "non locale" sait que c'est réellement une "bonne mesure de polarisation" qui a eu lieu ? le photon interagit avec des atomes sans avoir la moindre idée de la façon dont ces atomes sont agencés macroscopiquement !

Je ne comprends pas ton souci exact. Si on a un "mauvais polariseur", alors le photon ne peut pas être considéré comme étant dans un état de polarisation bien défini quand son "jumeau EPR corrélé" a interagi avec ce "mauvais polariseur". Il reste donc intriqué à la fois avec son photon jumeau et avec le mauvais polariseur avec lequel ce jumeau a interagi. Pourrais-tu préciser plus en détail ta question ?

Bernard Chaverondier
PS : je précise que je suis bien sûr d'accord moi aussi avec les remarques de Chip. L'intervention de Deep et la tienne sont utiles pour mettre les points sur les i.

[invite7399a8aa]

Voilà précisément le type d'erreur qu'on commet en confondant les maths et la physique. Non la surface d'un miroir n'est pas de nature fractale. Elle est constituée d'atomes qui n'ont rien à voir avec les fractales.

On appelle topologie de nature fractale je crois, une surface qui au lieu d'être parfaitement plane comporte des pics et des vallés ce qui est le cas pour un miroir par exemple.(Mandelbrot) Dans l'hypothèse ou tu arriverais à empiler les atomes les un à la suite des autres, tu aurras toujours cette situation, des sommets (les noyaux) et des creux (entre les noyaux) donc toujours une géographie dite "fractalle".

Ceci étant dis tu ne vas tout de même pas soutenir que le prochain photon de passage va rebondir sur la structure précédente comme une balle de temis tu sais parfaitement qu'il n'en est pas ainsi. (Feymann)

Je ne suis pas d'accord avec les termes "identification" et "modélisation", mais ça n'est pas l'important : la confrontation expérimentale joue de toute façon un rôle fondamental, c'est ce qui différencie une théorie physique d'un jeu mathématique, cf mon post précédent.

C'est tout à fait ton droit de ne pas être d'accord mais sache qu'en théorie générale des systèmes c'est comme cela que les choses se définissent.
La théorie physique comme tu dis c'est justement le By pass mathématique que nous installons afin de pouvoir faire des calculs. C'est une façon de contourner notre ingnorance des choses de la nature.

[invite8c514936]

On appelle topologie de nature fractale je crois, une surface qui au lieu d'être parfaitement plane comporte des pics et des vallés ce qui est le cas pour un miroir par exemple.(Mandelbrot) Dans l'hypothèse ou tu arriverais à empiler les atomes les un à la suite des autres, tu aurras toujours cette situation, des sommets (les noyaux) et des creux (entre les noyaux) donc toujours une géographie dite "fractalle".

Non, c'est un contresens absolu. Cherche un peu "fractal" dans un bon dico ou un livre de maths.

Ceci étant dis tu ne vas tout de même pas soutenir que le prochain photon de passage va rebondir sur la structure précédente comme une balle de temis tu sais parfaitement qu'il n'en est pas ainsi. (Feymann)

Pourquoi je dirais une chose pareille ? Les interactions lumière-matière sont bien décrites par l'électrodynamique quantique, ou même par l'électromagnétisme classique (et il n'est absolument pas question de rebond).

Je commence aussi à me lasser de ton attitute, Ludwig. Tu essaies à tout prix de montrer que tu as raison, que tu es plus malin que tout le monde parce que tu adoptes une approche "système" de la physique... Sois un peu plus humble stp, les personnes qui ont fait la physique dont on parle aujourd'hui étaient elles aussi relativement malines...

C'est tout à fait ton droit de ne pas être d'accord mais sache qu'en théorie générale des systèmes c'est comme cela que les choses se définissent.

Tu as donc sans doute une référence précise dans laquelle je pourrais retrouver ces définitions ?

[invite7399a8aa]

Je commence aussi à me lasser de ton attitute, Ludwig. Tu essaies à tout prix de montrer que tu as raison, que tu es plus malin que tout le monde parce que tu adoptes une approche "système" de la physique... Sois un peu plus humble stp, les personnes qui ont fait la physique dont on parle aujourd'hui étaient elles aussi relativement malines...

?

Si mes propos laissent croire un manque d'humilité, alors je m'en excuses grandement ce n'est vraiment pas mon intention.

Par contre au non de la liberté d'expression je crois avoir le droit d'émettre un point de vue différent,c.a.d
celui de la théorie générale des systèmes par exemple, puisqu'elle existe.
Je souhaiterai juste faire remarquer que cette théorie est postérieure à la MQ étant donnée qu'elle ne s'est vraiment dévelopée qu'à partir des années 50 je crois.

Encore une fois toutes mes excuses.

[invite8915d466]

Je ne comprends pas ton souci exact. Si on a un "mauvais polariseur", alors le photon ne peut pas être considéré comme étant dans un état de polarisation bien défini quand son "jumeau EPR corrélé" a interagi avec ce "mauvais polariseur". Il reste donc intriqué à la fois avec son photon jumeau et avec le mauvais polariseur avec lequel ce jumeau a interagi. Pourrais-tu préciser plus en détail ta question ?

Bernard Chaverondier
PS : je précise que je suis bien sûr d'accord moi aussi avec les remarques de Chip. L'intervention de Deep et la tienne sont utiles pour mettre les points sur les i.

Mon souci est toujours le même. Il paraît très difficile d'imaginer un processus physique de projection qui modifie le faisceau de photons de la façon dont je l'ai décrit, en "projetant" explicitement chaque photon sur un état propre circulaire, ou linéaire, ou alors sans projection particulière, sans faire appel explicitement à l'information sur la "qualité" de la mesure faite par l'autre faisceau. Or on n'a aucune définition "objective" de ce que c'est qu'une bonne mesure, mettons une procédure implémentable sur un ordinateur qui puisse calculer sans avoir d'information sur la "fonction" de l'appareil de mesure l'état propre du deuxième faisceau.

Autrement dit, nous utilisons notre perception intuitive du rôle de la première mesure pour décider sur quelle base projeter le deuxième faisceau, mais il est très difficile de donner un critère objectif permettant de faire cette opération. En dernière analyse, il faudrait pouvoir définir exactement ce qu'on appelle un "état macroscopique" quand on postule que "il ne peut pas exister de superposition d'états macroscopiques". C'ets une difficulté majeure de la théorie de la mesure.

[invite7399a8aa]

Tu as donc sans doute une référence précise dans laquelle je pourrais retrouver ces définitions ?

Pris à la louche, on en trouve par tonnes

System identification - Theory for the user (Ljung, Prentice Hall)
Identification et commande des systèmes (I.D. Landau, Hermès)
Pratique de l'identification (J. Richalet, Hermès, 1991)
Control and dynamic systems (Takahashi, Rabins, Auslander) Berkeley

IMSI-11. Identification des systèmes (20h)

Responsable : Akram Ghorayeb, Université Libanaise
Introduction : Exemples de modélisation analytique. Équations d’état et d’entrée-sortie. Forme générale d’un modèle. Nécessité de l’identification expérimentale. Identification non – paramétrique : Systèmes linéaires stochastiques. Modélisation des perturbations. Détermination expérimentale des réponses pulsionnelles et fréquentielles. Utilisation de Matlab. Types de modèles linéaires. Filtre de Kalman. Identification paramétrique des systèmes linéaires : Politique générale. Méthode des moindres carrés récursifs pour des systèmes, invariants ou non, perturbés par un bruit blanc. Biais d’estimation quand le bruit est coloré. Méthode de la prédiction de l’erreur. Maximum de vraisemblance. Méthode instrumentale. Identification des équations d’état. Validation des modèles. Utilisation de Matlab. Identification des systèmes non – linéaires : Méthode du gradient ajusté. Méthodes constructives d’identification par ondelettes, logique floue ou réseau de neurones

MSI-4. Modélisation mathématique et éléments finis (12h)

Responsables : Khalil Khoury, Université Libanaise
Introduction à la modélisation des phénomènes fondamentaux de la physique classique. Lois de conservation - Lois de conservation scalaires, solutions, condition d'entropie - Equation de Laplace - Méthodes des différences finies - Méthodes de Galerkin.






MSI-5. Algorithmique Numérique pour la Résolution des Grands Systèmes (20h)

Responsable : Jocelyne Erhel, IRISA
Systèmes linéaires. Matrices creuses. Orthogonalisation. Procédés de Gram-Schmidt, de Lanczos et d'Arnoldi. Méthodes itératives stationnaires. Jacobi, Gauss-Seidel, SSOR. Méthodes itératives polynomiales et de projection. Gradient Conjugué, GMRES, Gradient Biconjugué. Préconditionnements. Méthodes directes. Factorisation de Cholesky. Illustration avec Matlab.

MSI-7. Simulation stochastique (15h)

Responsable : Rodrigue Oeuvray, EPFL
Théorèmes limites. Génération de variables aléatoires. Simualtion par événements discrets. Analyse statistique des données simulées. Génération de vecteurs aléatoires. Méthodes de Monte-Carlo. Techniques de réduction de variance. Travaux pratiques avec Matlab.

MSI-8. Optimisation combinatoire (15h)

Responsable : David Schindl, EPFL.
Algorithmes et complexité, Introduction à la NP-complétude, Modélisation et optimisation à l'aide des graphes, Branch and bound, Heuristiques (méthodes constructives, de recherche locale et évolutives).

MSI-9. Traitement des signaux (30h)

Responsables : Chafic Mokbel, Université de Balamand et Chawki Diab, UL
Notions Fondamentales : Signaux à temps continu. Développement en série de Fourier. Cas d’un signal périodique. Cas d’un signal apériodique.Transformée de Fourier Directe et inverse. Fonctions de corrélation et de convolution. Notions sur les systèmes linéaires. Notions sur le filtrage.Numérisation des signaux. Echantillonnage théorique. Théorème de Shannon. Recouvrement spectral. Limitations pratiques. Reconstruction du signal analogique. Notions sur la quantification. Echantillonnage du spectre. Calcul rapide de la TFD. Filtres numériques. Filtrage numérique. Représentation Temps–Fréquence. Cas d'images numériques. Représentation et Caractérisation. Les traitements de base. Représentation d'images par Transformée de Cosinus Discrète (TCD).
Signaux aléatoires, processus stochastiques. Rappel sur les notions de probabilités et de variables alétoires. Caractérisation spectrale, densité spectrale de puissance. Identification des systèmes linéaires en utilisant le bruit blanc en entrée. transformation d’Hilbert. Filtrage optimal de Wienner. Modèle Autorégressif (AR). Techniques d’estimation des paramètre sur modèle AR algortihmes de Levinson-Durbin et de Leroux-Gueguen. Estimation récursive des paramètres du modèle AR par gradient stochastique (“Least Mean Square” LMS) filtrage de Kalman. Comparaison entre LMS et RLS (“Recursive Least Square” ou Moindres Carrés Récursifs).

MSI-10. Optimisation par les Réseaux de neurones artificiels (20h)

Responsable : Chaibane Nasr, Université Libanaise
Présentation générale des réseaux de neurones. L'apprentissage. Les matrices mémoires de corrélation. Le perceptron. L'algorithme de la moyenne des moindres carrés. Les perceptrons multicouches (MLP). Les réseaux radiales de Bases (RBF). Les réseaux modulaires. Les processus temporels

[invite8c514936]

Par contre au non de la liberté d'expression je crois avoir le droit d'émettre un point de vue différent,c.a.d
celui de la théorie générale des systèmes par exemple, puisqu'elle existe.

Mais pour la 63534ème fois, c'est une manière différente de décrire des maths, mais tu n'arriveras jamais à t'affranchir de l'étape "faire de la physique" avec cette approche, pas plus que si j'ai envie de compter en base 625 je ne pourrai m'affranchir des lois de l'addition.

Sinon désolé mais je ne comprends pas pourquoi tu me recopies une liste de modules d'enseignement... Je n'ai pas les bouquins que tu cites au début, mais j'irai voir à la bibli.

[invite7399a8aa]

Mais pour la 63534ème fois, c'est une manière différente de décrire des maths, mais tu n'arriveras jamais à t'affranchir de l'étape "faire de la physique" avec cette approche, pas plus que si j'ai envie de compter en base 625 je ne pourrai m'affranchir des lois de l'addition.
.

Je crois que tu devrais parler à mariposa

A contrario la MQ ne se déduit de rien du tout, pour cette raison elle a été formulée en termes de postulats mathématiques dont le sens s'apprend et se comprend avec le temps et l'expérience.
.

[chaverondier]

On n'a aucune définition "objective" de ce que c'est qu'une bonne mesure, mettons une procédure implémentable sur un ordinateur qui puisse calculer sans avoir d'information sur la "fonction" de l'appareil de mesure l'état propre du deuxième faisceau.

Bref, on n'a pas de modèle de la dynamique du processus d'interaction avec l'appareil de mesure quantique et on ne sait pas comment, partant d'un état pur vis à vis d'une observable, on obtient un autre état qui semble lui aussi être un nouvel état pur pour une deuxième observable qui ne commute pas avec la première (1). C'est d'autant plus problématique qu'un tel changement d'état est incompatible avec la dynamique quantique.

Mon sentiment c'est qu'il manque un passage de la dynamique quantique à la dynamique de la mesure quantique (telle qu'observée à notre échelle), qui serait l'analogue du passage (en physique classique) de la dynamique Hamiltonienne d'un système isolé modélisé dans son gamma espace de phase à la dynamique irréversible (telle que l'équation de Boltzmann par exemple pour un gaz parfait) obtenue dans un espace de représentation ne retenant que les grandeurs caractérisant "son" état macroscopique (état macroscopique qui, en fait, ne représente pas "un" état mais un ensemble d'états indiscernables pour la caractérisation grossière qu'en donnent ses variables d'état macroscopiques).

En dernière analyse, il faudrait pouvoir définir exactement ce qu'on appelle un "état macroscopique" quand on postule que "il ne peut pas exister de superposition d'états macroscopiques". C'est une difficulté majeure de la théorie de la mesure.

Pourquoi ne pas suivre la direction suggérée par Mariposa visant à considérer l'interaction de mesure comme une collision entre deux systèmes libres avant et après la mesure (l'appareil de mesure et le système observé) à l'aide d'un Hamiltonien effectif et en s'appuyant sur la technique d'habillage (ainsi que la notion de quasi-particule qui lui est associée permettant la prise en compte de son interaction avec un milieu possédant un continuum d'états). Je trouve l'idée assez naturelle et je suppose qu'elle a sûrement déjà due être étudiée par des laboratoires tels que le laboratoire Kastler Brossel je suppose. Qu'en penses-tu ?

Bernard Chaverondier

(1) j'ai bien compris ta remarque indiquant, qu'en plus, l'observable sur laquelle on obtient une information n'est pas celle sur laquelle agit directement l'appareil de mesure. On mesure le spin d'un électron en détectant sa position et on mesure la polarisation d'un photon d'un couple de photons EPR corrélés en détruisant la polarisation du photon jumeau.

[invite7399a8aa]

Mon sentiment c'est qu'il manque un passage de la dynamique quantique à la dynamique de la mesure quantique (telle qu'observée à notre échelle)

C'est bien la le fond du problème. Raison pour laquelle j'ai suggéré que l'on reprenne l'histoire de la MQ et ses postulats en y apportant l'éclairage de la théorie des systèmes.

[invite8915d466]

Bref, on n'a pas de modèle de la dynamique du processus d'interaction avec l'appareil de mesure quantique et on ne sait pas comment, partant d'un état pur vis à vis d'une observable, on obtient un autre état qui semble lui aussi être un nouvel état pur pour une deuxième observable qui ne commute pas avec la première (1). C'est d'autant plus problématique qu'un tel changement d'état est incompatible avec la dynamique quantique.

C'est pire que cela, puisque dans le cas d'une particule corrélée à celle sur laquelle on fait la mesure, on passe d'un état non pur (une distribution statistique 50/50 ) à un état pur (on connait son état après la mesure de l'autre particule). Tout mécanisme d'intrication ferait plutot l'inverse !

Gilles

[chaverondier]

C'est pire que cela, puisque dans le cas d'une particule corrélée à celle sur laquelle on fait la mesure, on passe d'un état non pur (une distribution statistique 50/50 ) à un état pur (on connait son état après la mesure de l'autre particule). Tout mécanisme d'intrication ferait plutot l'inverse !

Pour ceux qui ne connaissent pas les détails du processus de mesure, il est quand même utile de préciser que l'état de spin de l'une des deux particules EPR corrélées, n'est pas un vrai état mixte.

L'opérateur densité réduit modélisant "l'état" d'une particule est bien le même que celui d'un état mixte (modélisant une distribution statistique d'états). Toutefois, physiquement, le tout formé d'un ensemble de deux particules de spin 1/2 dans un état singulet par exemple, est bien, quant à lui, dans un état pur (et, prises individuellement, les deux parties de ce tout inséparable n'ont pas "d'état" à proprement parler).

De plus, l'intrication se propageant par décohérence au cours du processus de mesure de spin d'une des deux particules, ne transforme jamais un état pur en état mixte (même si, à un moment, Hawking a pu être suffisamment tenté d'y croire pour le parier dans le cas de l'évolution d'une accumulation de matière en trou noir). Le phénomène de décohérence intrique le couple de particules corrélées avec l'appareil de mesure, puis ce tout à son environnement. A aucun moment on n'obtient d'état mixte tant que l'on considère le tout formé du système et de tout ce avec quoi il a interagi.

Reste à découvrir le mystérieux phénomène (la fameuse réduction du paquet d'onde) qui parvient à faire évoluer (en apparence) chacune des deux particules, l'appareil de mesure et l'environnement qui a interagi avec vers un état où, du point de vue des observations que nous savons faire à ce jour, ce tout semble retomber dans un état produit (où chacune de ces parties possède à nouveau un état bien défini indépendamment les unes des autres).

Cela dit, je doute que l'intrication du système et de l'appareil de mesure avec le reste de l'univers disparaisse par un passage à la limite engendrant une séparation en mondes multiples (j'ai même un léger doute quant à la validité mathématique du passage à la limite associé à cette interprétation, car ce passage à la limite fait disparaître l'intrication, mais bon...). J'ai plutôt tendance à croire que l'intrication du système observé avec le reste de l'univers devient brutalement inobservable par nos moyens de mesure actuels à l'occasion d'une instabilité dont la nature, les ingrédients et le mécanisme restent à découvrir (et je soupçonne assez fortement le champ gravitationnel de jouer un rôle clé dans cette opération de camouflage).

Bernard Chaverondier

[invite8ef93ceb]

Le phénomène de décohérence intrique le couple de particules corrélées avec l'appareil de mesure, puis ce tout à son environnement. A aucun moment on n'obtient d'état mixte tant que l'on considère le tout formé du système et de tout ce avec quoi il a interagi.

Bonjour Mr. Chaverondier (et vous tous qui suivez cette conversation avec beaucoup d'intéret).

Je souhaite poser une question sur ce que je cite.

En gros, pour reproduire la violation des inégalités de Bell, il faut que le couple de particules corrélées s'intrique instantanément avec l'appareil de mesure. C'est-à-dire que même si on fait une seule mesure sur le photon I, le photon II s'intrique instantanément, peut-importe sa distance, avec l'appareil de mesure? C'est bien ça?

Ensuite, l'appareil de mesure, les deux particules, s'intriquent avec leur environnement. Ça aussi, me semble-il, doit se faire instantanément?

Disons que la réponse à mes deux questions est oui. Alors au moment de la mesure, tout l'univers s'intrique instantanément avec l'appareil de mesure et le couple de photon, et le changement d'état de tout l'univers est "causé" par le résultat aléatoire de la mesure?. C'est puissant la mesure... non?
Si on regarde ça à l'envers, ne serait-ce pas l'univers tout entier qui déterminerait la polarisation qu'on obtient? Au lieu de penser que notre mesure crée un résultat aléatoire, lequel est propagé à tout l'univers par intrication, n'est-il pas plus sensé de penser que tout l'univers détermine le résultat de la mesure, à l'avance?

Merci pour vos réponses à tous,

Cordialement,

Simon

[invite8915d466]

L'opérateur densité réduit modélisant "l'état" d'une particule est bien le même que celui d'un état mixte (modélisant une distribution statistique d'états). Toutefois, physiquement, le tout formé d'un ensemble de deux particules de spin 1/2 dans un état singulet par exemple, est bien, quant à lui, dans un état pur (et, prises individuellement, les deux parties de ce tout inséparable n'ont pas "d'état" à proprement parler).

Bonjour Bernard

Il n'y a pas de différence fondamentale amha. Un etat mixte peut toujours AUSSI etre considéré comme la trace partielle d'un plus grand état pur " de l'Univers " (même si la Meca Q reste muette sur la question de savoir si l'Univers tout entier peut être décrit par une fonction d'onde unique; ce qui est le point de départ d'Everett, mais qui n'est pas si évident que cela).

De plus, l'intrication se propageant par décohérence au cours du processus de mesure de spin d'une des deux particules, ne transforme jamais un état pur en état mixte (même si, à un moment, Hawking a pu être suffisamment tenté d'y croire pour le parier dans le cas de l'évolution d'une accumulation de matière en trou noir). Le phénomène de décohérence intrique le couple de particules corrélées avec l'appareil de mesure, puis ce tout à son environnement. A aucun moment on n'obtient d'état mixte tant que l'on considère le tout formé du système et de tout ce avec quoi il a interagi.

Tout à fait d'accord. En revanche si on ne décrit qu'une partie du système, en ne tenant compte par exemple que du spin d'une particule et en prenant la trace sur toutes les autres coordonnées, la solution générique des équations est la transformation d'un état pur en un état mixte (et bien sûr si l'état est mixte au départ, il le reste ! ).

Il n'existe pas d'ailleurs d'équation déterministe permettant de connaitre l'évolution de l'opérateur densité "partiel" en fonction uniquement de lui-même. L'équation d'évolution exacte dépend des termes de corrélation qu'on a justement choisi "d'oublier !"

Donc on fait comme pour l'équation de Boltzmann, on suppose que ces termes de corrélations jouent aléatoirement et on remplace l'équation déterministe réversible par une équation stochastique irréversible décrivant une augmentation de l'entropie.

Alors est-il possible de retransformer un état mixte en état pur?
Avec l'équation approchée irréversible, c'est impossible, car ça reviendrait a violer le second principe.
Avec l'équation exacte réversible, c'est en théorie possible puisqu'il suffit de renverser le temps par conjugiason de phase. Cependant, cela revient au même que de supposer des conditions initiales microscopiques extrêmement particulières qui violeraient le second principe en renversant une évolution aléatoire spontanée ! si ce n'est pas impossible, c'est du moins extrêmement improbable.

Or c'est pourtant bien ce qu'il se passe quand on prend connaissance d'une mesure sur une particule corrélée ! on transforme un état mixte en un état pur. Manifestement, ce processus n'est pas de même nature qu'une évolution physique "normale".

[chaverondier]

Même si on fait une seule mesure sur le photon I, le photon II s'intrique instantanément, peut-importe sa distance, avec l'appareil de mesure? C'est bien ça?

Oui. Par contre, le phénomène de propagation de l'intrication prend un temps très bref mais non nul (pour annuler les termes extradiagonaux de l'opérateur densité réduit du système objet de la mesure).

Ensuite, l'appareil de mesure et les deux particules, s'intriquent avec leur environnement. Ça aussi, me semble-il, doit se faire instantanément?

En un temps très bref mais non nul (quoique très inférieur, à chaque instant, à la taille de l'environnement impliqué par ce phénomène d'intrication divisée par la vitesse de la lumière).

Au moment de la mesure, tout l'univers s'intrique instantanément avec l'appareil de mesure et le couple de photons, et le changement d'état de tout l'univers est "causé" par le résultat aléatoire de la mesure? C'est puissant la mesure... non?
Si on regarde ça à l'envers, ne serait-ce pas l'univers tout entier qui déterminerait la polarisation qu'on obtient? Au lieu de penser que notre mesure crée un résultat aléatoire, lequel est propagé à tout l'univers par intrication, n'est-il pas plus sensé de penser que tout l'univers détermine le résultat de la mesure, à l'avance?

Ma foi, cela ressemble beaucoup à une interprétation déterministe de la mesure quantique à variables cachées non locales (1). C'est ce type d'interprétation que je trouve le plus tentant car il préserve la réversibilité et le déterminisme, principes qui se sont toujours avérés être de bons principes guides par le passé. On peut envisager ce type d'interprétation sans avoir à sacrifier grand chose (2). Toutefois, à ce jour, cette interprétation ne peut pas faire l'unanimité puisque l'on a pas encore de modèle de la mesure quantique cohérent et validé par ses prédictions expérimentales allant dans ce sens.

Bernard Chaverondier

(1) en violation de l'invariance de Lorentz, contraignant de ce fait à interpréter cette invariance comme une émergence statistique. Toutefois, la condition incontournable (hors interprétation des mondes multiples que je crois douteuse) d'objectivité du changement d'état physique induit par une mesure quantique est à lui seul suffisant pour exiger cette interprétation de l'invariance de Lorentz.

(2) En effet, pour la raison rappellée en (1), hors interprétation des mondes multiples, on est donc déjà contraint (à mon avis) d'attribuer une interprétation explicitement non locale à la mesure quantique et ce en violation de l'invariance de Lorentz (donc de se rabattre sur une interprétation statistique de cette invariance). L'adoption de l'interprétation déterministe de la mesure quantique, que l'on sait compatible avec les statistiques quantiques, dès lors que l'on accepte le sacrifice de l'hypothèse de localité, permet donc de préserver le principe de déterminisme sans aucun sacrifice.

[invitef743456c]

Bonjour,

Nous sommes ici sur un forum de discussion scientifique et nous prions les participants de faire un effort pour argumenter leurs affirmations et ne pas prendre de haut les interventions de ceux qui essaient patiemment de le faire. Ce message s'adresse bien sûr à Phinomene en particulier.

Merci de votre compréhension,

Pour la modération.

Pourriez vous êtres plus précis? SVP
1 J'étais déjà inscrit il y a un an sur ce forum. Etant déçu par le forum français fr.sci.physic
sur le conseil de chaverondier je me suis décidé récemment à venir exprimer et argumenter justement mes point de vues sur les expériences de Bell.
Et mes interventions ont contribué à soulever des questions interessantes, je pense, concernant la mesure se rapportant aux théorème de Bell
notamment. J'ai justement beaucoup argumenté. Et je vous invite à voir tous mes posts à ce sujet.
Même si la cohérence de mes arguments, justement, en ont énervé un seul, j'en suis désolé mais je n'y suis pour rien.

2 Comment ne pas prendre de haut quelqu'un qui est agressif et ricanne des autres?
Je peux citer des passages autrement on pourrait me reprocher de ne pas argumenter.

reponse 18 Re : P'tite question d'intrication
"L'argument est totalement hors de propos... Tu sais dans ce type d'expérience ce qui est difficile ce n'est pas d'aligner les axes des polariseurs!"
Si ce n'est un ton condescendant...
ma remarque n'avait pourtant rien de provoquante.

reponse 72 tout aussi lapidaire du même individu à un autre interlocuteur Re : P'tite question d'intrication
" Si c'est à moi que tu t'adresses, dis-moi en quoi je parle un langage vernaculaire - ou garde ces remarques inutiles pour toi... Ca donne une idée." De la Grande Physique!

la même personne sur un ton élitiste...
"Encore une fois pourquoi vouloir réfuter des expériences alors que tu n'en connais pas le B-A-BA?" et j'en passe.
Alors dites moi comment ne pas prendre de haut les interventions de ceux qui essaient patiemment de le faire...

Vous voulez que je continue l'argumentaire....

Comme j'étais venu sur ce forum en pensant plus discuter de physique que de justifier une position et de m'entendre des reproches infondés, j'irais volontiers et sans regret repartager mon intérêt pour les questions scientifiques sur des forums plus ouverts et qui se veulent moins élitistes. A vrai dire les forums anglosaxons.
sci.physics ou sci.physics.research sont déjà particulièrement satisfaisants très techniques et pas élitistes du tout et très ouverts. Jamais eu de problème de ce type. C'est très dommage. Voilà tout.
Peut être que j'y rencontrerais chaverondier pour discuter pourquoi l'effet Sagnac ne dépends pas de l'indice du milieu de propagation....Je crois que mes amis anglosaxons ne possèdent pas de réponse.
De la belle physique de Relativité Generale.

Regards.FH

[Chip]

Pour préciser :

J'ai donné de longues explications ici et sur d'autres fils "EPR" sur des points précis des expériences EPR, en réponses à tes affirmations (je dis affirmations car c'est bien souvent de cela qu'il s'agit, plus que de questions). Cela porte sur les appareils utilisés pour la détection de photons, sur la méthode pour détecter des paires de photons, sur ce qu'est un polariseur, sur les angles des polariseurs... Tout cela est bien connu par les gens qui font ce genre d'expérience, et n'est pas matière à polémique. Ces explications, qui m'ont pris du temps, n'ont servi à rien car dans tous les cas tu es resté sur ta position, en dépit du bon sens. De plus ta façon d'argumenter n'est pas honnête, tu te contredis clairement (sur la polarisation des photons, sur les angles des polariseurs) sans le reconnaître, et tu passes d'un argument réfuté (sans l'admettre) à un nouveau, puis un autre... D'ou un très net énervement de ma part.

2 Comment ne pas prendre de haut quelqu'un qui est agressif et ricanne des autres?

Je ne prend pas les autres de haut, je ne ricane pas. Par contre il faut que tu admettes quand tu ne connais pas un domaine. C'est de la simple honnêteté. Dans ces discussions tu as montré que tu ne connais pas le B-A-BA, ni expérimental, ni théorique des expériences que tu critiques. Je ne suis pas quelqu'un de méprisant, et sûrement pas envers ceux qui ignorent tel ou tel chose! Par contre il est très énervant de voir quelqu'un argumenter à tort et à travers sur un sujet qu'il ne connaît pas, et qui ne prend jamais en compte les explications qu'on lui donne patiemment (au début, du moins).

"L'argument est totalement hors de propos... Tu sais dans ce type d'expérience ce qui est difficile ce n'est pas d'aligner les axes des polariseurs!" Si ce n'est un ton condescendant...

Non, ce n'était pas condescendant, c'est la simple réalité : je te disais que ton interrogation suspicieuse sur les angles des polariseurs

On voit bien que notre physicien imagine une expérience pour laquelle la position exacte des polariseurs est une absurdité expérimentale (...) Notre talentueux physicien ne sera jamais absolument sûr d'obtenir une mesure déduite correcte car il ne peut être absolument sûr de l'alignement de ces polariseurs.

était totalement hors de propos. Mais à nouveau tu n'en a tenu aucun compte.

"reponse 72 tout aussi lapidaire du même individu à un autre interlocuteur Re : P'tite question d'intrication " Si c'est à moi que tu t'adresses, dis-moi en quoi je parle un langage vernaculaire - ou garde ces remarques inutiles pour toi... Ca donne une idée." De la Grande Physique!

Oui, effectivement cette remarque provocante était tout à fait inutile et contre-productive : dire à quelqu'un qu'il parle un langage vernaculaire (alors qu'il s'exprime normalement, jusqu'à preuve du contraire) entraîne rarement une réaction positive, et il aurait mieux fait de s'en abstenir... non?

la même personne sur un ton élitiste... "Encore une fois pourquoi vouloir réfuter des expériences alors que tu n'en connais pas le B-A-BA?" et j'en passe.

Je suis désolé, mais à un moment donné il faut appeler un chat un chat. Tes interventions montrent que tu ne connais pas ce dont tu parles, mais que ça ne t'empêches pas de critiquer, et d'ignorer les remarques qui te sont faites. Ce n'est pas du tout être élitiste, c'est une critique de ton attitude. Moi par exemple je connais très mal la relativité, et si il y a une discussion sur le sujet je ne vais évidemment pas commencer par réfuter à tout prix les arguments des gens qui s'y connaissent.

[invite7399a8aa]

Bonjour,

Sans vouloir faire de la peine à qui que ce soit, je dirais comme Feymann, personne ne sais vraiment. Dans ces conditions je pense chacun doit pouvoir s'exprimer, même si ses propos ne correspondent pas au gout du jour.

Je dirai également que quand quelqu'un fourni des équations, la moindre des choses serait de les comenter.
Et ne pas laisser entendre que c'est juste du cac.

Toutes les théories et ce qu'elles qu'elles soient sont des modèles de calcul et accessoirement des modèles de prédiction. En conséquence de quoi elles ont leurs limites.

Je rajouterai encore que la nature se moque de tout nos vecteurs, de nos tenseurs ainsi que de toutes nos équations, elle se contente de fonctionner.

Il est bien établi qu'il existe le problème de la mesure en MQ. Alors pourquoi ne pas l'admettre.

[invite8c514936]

Bonjour,

Sans vouloir faire de la peine à qui que ce soit, je dirais comme Feymann, personne ne sais vraiment. Dans ces conditions je pense chacun doit pouvoir s'exprimer, même si ses propos ne correspondent pas au gout du jour.

Non, pas si certains disent des choses manifestement fausses ou incohérentes. Que les théories actuelles puissent s'avérer incomplètes voire fausses c'est une chose, que quelqu'un dise des choses manifestement fausses sur les théories actuelles en est une autre. Tout le monde peut s'exprimer, mais "s'exprimer" ne signifie pas que chacun puisse dire n'importe quoi en ignorant délibérément les objections patientes et argumentées qui lui sont proposées. Tu cites Feynman, je te conseille maintenant de le lire et de suivre son exemple.

Toutes les théories et ce qu'elles qu'elles soient sont des modèles de calcul et accessoirement des modèles de prédiction. En conséquence de quoi elles ont leurs limites.

C'est une évidence et tout le monde est prêt à l'admettre. Le problème c'est que cette discussion est loin d'atteindre ces limites : on se heurte ici aux limites des participants, c'est pénible.

Il est bien établi qu'il existe le problème de la mesure en MQ. Alors pourquoi ne pas l'admettre.

Je ne crois pas que quiconque ait mis ça en doute. Mais encore une fois qu'il y ait des choses non comprises ne veut pas dire qu'on ne comprend rien et qu'on peut dire tout et son contraire.

[chaverondier]

Il est bien établi qu'il existe le problème de la mesure en MQ. Alors pourquoi ne pas l'admettre.

Le problème de la mesure quantique (que personne ne nie à ma connaissance) n'a pas de rapport avec les remarques qui sont faites.

Il est demandé (et ça me paraît une demande raisonnable) que quand une erreur est commise (par qui que ce soit et sur quelque sujet que ce soit, ne jetons pas de l'huile sur le feu en nommant x ou y), la personne l'admette quand elle s'en aperçoit avant de passer à un autre argument (même si c'est pour défendre une opinion reposant sur son intime conviction, ce qui, en soi, est légitime si c'est fait avec mesure et honnêtement).

J'ai moi-même subi ce genre de comportement à de nombreuses reprises de la part d'un intervenant de fr.sci.physique déployant des trésors de mauvaise foi pour éviter d'admettre ses torts quand il voyait que son argumentation ne tenait pas la route (complétant ça par des jugements de valeurs et des procès d'intention pour faire bonne mesure). Il est alors parfois difficile de garder son calme, notamment quand on cherche à discuter pour réfléchir (pas pour perdre 90% de l'efficacité de l'échange d'idées pour cause de polémique) et pour récupérer des références de qualité en relation avec le problème auquel on s'intéresse.

Bon, j'arrête parce qu'on sort du fil et qu'on va, à juste titre, se faire rappeler à l'ordre par la modération. Ce serait un beau gachis car le fil ouvert par Chip s'est avéré très intéressant et peut continuer à l'être.

Bernard Chaverondier

[invite7399a8aa]

Bonjour,

Tu cites Feynman, je te conseille maintenant de le lire et de suivre son exemple.

.

J'arrête pas de lire, et pas seulement Feynman.

Tu ne me répond pas pour cette partie de mon post:

=Ludwig
Je dirai également que quand quelqu'un fourni des équations, la moindre des choses serait de les comenter.
Et ne pas laisser entendre que c'est juste du cac.

Je penses que quand quelqu'un se donne le mal d'écrire des équations, on peut penser qu'il ne se fasse pas tirer dessus par des remarques du style:

Citation:
Posté par deep_turtle
Mais pour la 63534ème fois, c'est une manière différente de décrire des maths, mais tu n'arriveras jamais à t'affranchir de l'étape "faire de la physique" avec cette approche, pas plus que si j'ai envie de compter en base 625 je ne pourrai m'affranchir des lois de l'addition.

Alors que par ailleur on peut lire ceci

Citation:
Posté par mariposa
A contrario la MQ ne se déduit de rien du tout, pour cette raison elle a été formulée en termes de postulats mathématiques dont le sens s'apprend et se comprend avec le temps et l'expérience.
.

A moins que le seul instrument mathématique autorisé soit celui produit par Dirac ????
Si ceci était le cas, alors je ne peux que vous invitez à voir ce qu'en pense Jean Dieudonné et d'autres.

Mais ne polémiquons pas.

Si j'ai choisi mathématiquement parlant, de m'appuyer sur la théorie de la variable complexe, qui est un des instruments mathématiques fondamentaux de la Physique si mes souvenirs sont justes, c'est tout simplement que je pense que le cadre mathématique proposé par la MQ ainsi que ses postulats ne permettent pas la compréhension du problème de la mesure en MQ.

Les maîtres qui m'ont enseigné m'ont appris que dans de telles situations, on effaçait tout, on remonte aux sources et on recommence.

C'est exactement la démarche que j'ai entreprise en reprenant l'équation de Schrödinger et là il y a déjà à dire.

[invite8ef93ceb]

Je pense qu'il faudrait rebaptiser la discussion: "On règle ses comptes".

Vous pouvez faire ça en PV... non? Quand ce que vous écrivez s'adresse à une seule personne, et que c'est pas moi, j'aime pas trop recevoir des mails qui me disent qu'il y a un nouveau message dans le fil que j'aime bien, et que finalement avec déception je découvre que cela n'a rien à voir avec la physique...

Merci

[invite8c514936]

Bonjour,

En effet, ça dérape. Reprenons calmement la discussion, en tenant quand même compte de l'échange qui précède.

Pour la modération.

[invite8c514936]

Les maîtres qui m'ont enseigné m'ont appris que dans de telles situations, on effaçait tout, on remonte aux sources et on recommence.
C'est exactement la démarche que j'ai entreprise en reprenant l'équation de Schrödinger et là il y a déjà à dire.

Non, on ne fait pas ça. Si tu veux partir de zéro, part de zéro, pourquoi repartir d'un obscur papier de Schrödinger, comme si lui nous fournissait une base sacrée ? D'ailleurs la question de ce fil n'est même pas là du tout, alors je te propose de ne pas continuer cette discussion ici mais dans un des nombreux fils où tu exposes tout ça.

Pour revenir vers le sujet initial, ce n'est pas en changeant l'équation de propagation que l'on va répondre aux questions soulevées par EPR (ces questions peuvent être formulées sans faire appel à aucune équation de propagation). C'est éventuellement en remettant en cause les principes de la physique quantique. C'est complètement différent.

[invitef2ea68d7]

Sinon désolé mais je ne comprends pas pourquoi tu me recopies une liste de modules d'enseignement... Je n'ai pas les bouquins que tu cites au début, mais j'irai voir à la bibli.

Bonjour,

Je partage entièrement l'avis de deep_turtle. Outre le fait que les références de théorie des systèmes dynamiques citées par Ludwig datent un peu, je ne comprend pas cette manie de vouloir sortir du domaine d'application de cette théorie pour l'appliquer à des domaines qui n'ont pas grand chose à voir.

Ludwig, peux-tu nous expliquer pourquoi tu as décidé de revoir toute la physique au travers du prisme de la dynamique des systèmes et plus particulièrement de la transformée de Laplace.
Et puisque cela semble ton domaine de prédilection, relis Poincaré, un grand maître de la théorie des systèmes me semble-t-il! Et médite de l'usage qu'il en a fait dans les autres domaines de la physique qu'il a abordé... par exemple, relis "La mécanique nouvelle".
En bref, s'il te plaît laisse la dynamique des systèmes aux gens qui en ont besoin.
Merci

[chaverondier]

Bonjour, Gilles

Un état mixte peut toujours AUSSI être considéré comme la trace partielle d'un plus grand état pur " de l'Univers ".

Ce que je voulais dire, c'est qu'un état pur caractérise un système unique alors qu'un état mixte caractérise un ensemble de systèmes muni d'une distribution de probabilités.

Attribuer un état mixte à un sous-système faisant partie d'un système plus vaste dans un état pur, c'est associer à ce sous-système une caractérisation statistique incomplète (de même nature que retenir les deux traces partielles d'une distribution conjointe de probabilités de deux variables aléatoires corrélées). Cette projection consiste à négliger l'information de corrélation entre ce sous-système et le reste du système. L'information ainsi négligée est au contraire modélisée par l'état pur du système plus vaste contenant ce sous-système.

Alors est-il possible de retransformer un état mixte en état pur?
Avec l'équation approchée irréversible, c'est impossible, car ça reviendrait a violer le second principe.

Je doute qu'il existe une irréversibilité objective (cad indépendante des limitations d'action et d'accès à l'information des observateurs que nous sommes). Le fait que l'on puisse retomber sur un état pur après une mesure quantique, autrement dit que la création d'information nouvelle (indéterminisme de la mesure quantique) compense très exactement la perte d'information (irréversibilité de la mesure quantique) me semble indiquer que les champs d'énergie-matière échangent, par intrication, de l'information avec "un milieu" (qu'il est tentant de supposer être le champ gravitationnel parce qu'on a pas beaucoup d'autres choix et pour d'autres raisons que j'avais déjà signalées).

Or c'est pourtant bien ce qu'il se passe quand on prend connaissance d'une mesure sur une particule corrélée ! on transforme un état mixte en un état pur. Manifestement, ce processus n'est pas de même nature qu'une évolution physique "normale".

Parce que dans une évolution physique "normale", l'information cachée (perdue en apparence seulement) ne remonte que rarement sous une forme observable (comme cela se produit toutefois dans le cas d'une dynamique du chaos déterministe où de l'information dite non pertinente redevient accessible à l'observation car elle est amplifiée de façon considérable en quelque fois de temps de chaos). Il est probable qu'il existe, dans le cas de la mesure quantique, un mécanisme qui va chercher l'information "là où elle va se cacher" pour la faire remonter à un niveau observable via une dynamique du chaos déterministe.

Bernard Chaverondier

[invite7399a8aa]

C'est éventuellement en remettant en cause les principes de la physique quantique. C'est complètement différent.

La MQ il me semble repose sur des postulats et non des principes .

[invite8ef93ceb]

Bonjour à tous,
j'aurais une question concernant:

Toutefois, physiquement, le tout formé d'un ensemble de deux particules de spin 1/2 dans un état singulet par exemple, est bien, quant à lui, dans un état pur (et, prises individuellement, les deux parties de ce tout inséparable n'ont pas "d'état" à proprement parler).

(Les question ne sont pas adressé qu'à Mr. Chaverondier. Entre autre, je sais que certaines tombent dans le champ de connaissances de Chip et surement de Gilles.)

Donc, ce système (dans un état singulet) est dans un état pur. C'est-à-dire que si je fais une mesure de polarisation, je trouverai (par exemple) z.

Question: Comment mesurer la polarisation du système global, sans briser l'intrication? Par exemple, je veux faire une SÉRIE de mesures sur ce système, et trouver toujours le même résultat. Selon les postulats de la MQ, il faut, si l'état est bien défini, pouvoir faire ce type d'expérience. (voir les postulats...)

Ma question provient surtout d'une image mentale, qui construit l'histoire de ce système comme un éloignement de deux sous-systèmes (les deux photons "sous-constituants"). Alors, immédiatement, je me demande comment faire passer le système entier dans un appareil qui mesure son moment cinétique (le système n'est pas localis&#233?

Question : Disons que c'est impossible de faire cette mesure (en espérant que quelqu'un me contredise), en quoi l'état de ce "système" est-il bien défini?
Question : Disons qu'on puisse faire cette mesure, comment éviter que le système nous dépasse (à la vitesse de la lumière) de façon à ce qu'on ne puisse plus JAMAIS refaire cette mesure? En gros, comment le mettre en boîte?

[ex: si Aspect manque la mesure (ses polarisateurs ne sont pas en place) et que le système prend de l'expansion, jamais il ne pourra le rattrapper pour refaire la mesure!]

Disons qu'on puisse préparer un système photon-photon dans un état singulet ayant une polarisation selon z. J'ai des polarisateurs de chaque côté (je peux les agencer comme je veux: deux plaques à des positions diamétralement opposés, de grand murs courbés, une sphère polarisatrice centré sur la source...). Ces polarisateurs sont orientés de façon à laisse passer le système. Effectivement, on détecte chaque photon de l'autre côté de chaque polarisateur. Parfait. On recommence l'expérience, mais maintenant, on veut mesurer une seconde fois, avant l'absorption dans les compteurs, la polarisation du système. Or, l'intrication est déjà brisée.

Ce point n'est pas clair pour moi. Premièrement, parce que je ne suis pas certain qu'on puisse vérifier les inégalités de Bell, avec des photons, sans les détruire. Or, encore selon moi, la seule façon de vérifier que le système est dans un état singulet (et non pas composé de deux systèmes dans un état pur) est de vérifier si les inégalités de Bell sont violées (par une expérience de type Aspect).

Question : si, pour montrer que l'état est singulet, il faut absorber les photons, alors comment pouvons nous espérer mesurer deux fois cet état singulet?

Merci de m'aider à clarifier cette situation!

Salutations,

Simon

[invite8915d466]

Bonjour, GillesCe que je voulais dire, c'est qu'un état pur caractérise un système unique alors qu'un état mixte caractérise un ensemble de systèmes muni d'une distribution de probabilités.

je suis bien d'accord; reste une position philosophique de principe : cela a t-il un sens de concevoir l'Univers entier dans un état mixte, intrinsèquement non défini autrement que probabiliste, ou est-il en fait dans un état pur (bien sûr inconnu?).

le fait que l'on puisse retomber sur un état pur après une mesure quantique, autrement dit que la création d'information nouvelle (indéterminisme de la mesure quantique) compense très exactement la perte d'information (irréversibilité de la mesure quantique)

Est-ce si évident que cela que la compensation soit "exacte"? Il me semble que si l'état pur initial redonne un état pur final (après projection), en revanche l'état de l'appareil lui même est moins déterminé à cause de son intrication avec la particule mesurée (mais je ne suis pas sûr de cela). En tout cas il n'existe clairement pas de processus inverse à la mesure, ce qui semble indiquer qu'elle est irréversible au total !

Il est probable qu'il existe, dans le cas de la mesure quantique, un mécanisme qui va chercher l'information "là où elle va se cacher" pour la faire remonter à un niveau observable via une dynamique du chaos déterministe.

Bernard Chaverondier

Ce qui est bizarre, c'est que même si l'entropie peut augmenter au total, il semble que son augmentation (par l'intrication) et sa diminution (par la projection) soient temporellement décorrélées, ce qui voudrait dire qu'il existe une phase où l'entropie diminue réellement , ce qui est a priori impossible. En revanche, si la diminution d'entropie n'est due qu'à l'acquisition d'une information, on peut espérer la compenser par les processus physiques (irréversibles) qui accompagnent l'acquisition d'information par le cerveau humain, comme dans le paradoxe du démon de Maxwell. Mais il faut réellement associer cette projection à l'acquisition de l'information, et non à un processus physique objectif extérieur à l'esprit humain.....

Cordialement

Gilles