vitesse de la lumiere

[legyptien]

ok j ai compris cette histoire de VRAI loi de composition de vitesse.

La vitesse de la lumière est invariente , quelque soit le referentiel , je suis pas sur qu'elle puisse se déplacer a 120 000km/s

De plus , tu n'observera pas de contraction de longueur dans le referentiel de la régle mobile . Dans ce referentiel , la lumière ira bien evidement a c .
Dans le referentiel laboratoire , la régle va a 3*c/5 , on observe une contraction des longueurs de la régle , mais la lumière reste elle a la même vitesse : c .

Ou alors je ne n'ai pas compris ce que tu as dis

Ce que dit charly est vrai non ? je ne suis pas un specialiste mais c est le postulat de depart (qu elle veau c quelque soit le referentiel)(empirique comme certains me l ont expliqué).

Bon j ai une autre question bete surement:

cette histoire de regle qui se contracte ... je veux dire dans tout les phenomenes physique (capilarité, quelque chose qui se met en mouvement ...) il y a tjs une force mis en jeu. qu on dit qu une regle se contracte, on peut penser qu a une vitesse relativiste il y a une force qui contracte cette regle. Moi je pense que tout les phenomenes physique que j ai citer entre parenthese font partie d une domaine (newton) et qu on doit pas raisonner en terme de force quand quelque chose se contracte, vous confirmez? ce qui me fait poser ce genre de question idiote est qu il est difficile pour quelqu un qui n est pas habitué a la relativité d accepter qu une regle retrecisse juste parce qu elle a bougée(bon c vrai elle bouge vite mas bon...). mais bon tout va bien j ai compris que cette contraction du temps et de l espace etait uen consequence de la vitesse constante de la lumiere.

2) tant qu a faire je vais aller au bout de ma pensez (au risque de faire rire certain ) en fait cette histoire de relativité je crois la comprendre ( a mon niveau et a travers ce que vous me dites) et je la compare a un tranformateur (electrique) . alors je m explique, un transfo elevateur (par exemple) va multiplier par un facteur k la tension d entree (disons le TEMPS) MAIS il va diminuer d un facteur k le courant d entree (disons l espace) de telle sorte que le produite U*I = cte= puisance (disons la vitesse c).
c est bien ca qui se passe en relativité: s il y a un truc qui se dilate (bande d obseder , ca m a echaper il se fait tard) d un certain facteur alors l autre truc se contracte du meme facteur.
3)pour les mecano, les engrenages dont le couple en entree peut etre augmenter au detriment de la vitesse de sortie de l engrenage : Couple * vitesse = puissance =cte aussi . ce dont je suis sur c est qu on peut comparer le transo a un engrenage mais de la a le comparer a un phenomene relativiste c est peut etre aller trop loin non ?

bon je vais me coucher, je vous a demain j espere .
-----

[legyptien]

oula je retire ce que je viens de dire a propos de la soit disans force j avais pas lu les explications de la deuxieme page . donc pas de force bien sur je m en doutais mais une vrai deformation (dans l espace temps et non pas dans l espace tout court) . pour resumer une deformation (relativiste) dans l espace-temps est possible sans force mais une deformation (classique) dans l espace tout court (meme si l espace tout court existe pas) necessite une force.

Mais supposons qu on voye un objet se deformer MAIS qu on ait aucune information sur la vitesse (relative) qu il a par rapport a nous alors comment on peut savoir si c est une deformation qui est du a une grande vitesse de l objet ou une "vrai" deformation issue de l application d une force?
(Pour terminer avec la premiere question que j ai posé: j ai compris que c est un postulat et que c est comme ca (lumiere = cte= c) )

bon merci a tous et la j y vais vraiment

[invite93279690]

J'imagine que tu veux dire sa géométrie dans l'espace-temps, plutôt que dans l'espace (d'une certaine manière il est "tourné" dans l'espace-temps), mais si c'est cela ce n'est pas simple comme notion! A moins que tu parles d'autre chose par "géométrie différente"?

Cordialement,

Ce que je veux dire c'est que si tu effectues des mesures de longueurs (avec la convention de mesure d'Einstein bien entendu) sur ton ballon qui se déplace tu ne trouveras pas que c'est un ballon sphérique...ça tendra plus vers le ballon de rugby non?

[invité576543]

Ce que je veux dire c'est que si tu effectues des mesures de longueurs (avec la convention de mesure d'Einstein bien entendu) sur ton ballon qui se déplace tu ne trouveras pas que c'est un ballon sphérique...ça tendra plus vers le ballon de rugby non?

Le problème c'est la notion de mesure de longueur d'un objet qui se déplace! Mais si c'est cela dont tu parles, cela peut s'interpréter comme une apparence. La mesure longitudinale, dans le sens du mouvement, n'est pas de la même nature que les mesures transversales (si on a à le faire en pratique, cela ne peut pas se faire de la même manière!). Ca peut se comprendre comme un changement de perspective dans l'espace-temps. Comme un disque vu de face paraît rond, mais si tu le tournes, tu vois une ellipse. Ici c'est pareil, mais la "rotation" est entre le temps et une dimension de l'espace. La géométrie limitée à l'espace est celle d'un ellipsoïde, mais dans l'espace-temps c'est bien une sphère sans déformation.

Cordialement,

[invite90445145]

Ce que dit charly est vrai non ? je ne suis pas un specialiste mais c est le postulat de depart (qu elle veau c quelque soit le referentiel)(empirique comme certains me l ont expliqué).

Je te cite : En bref j ai besoin de quelque chose d'intuitif sur lequel m appuier, des concepts auquels je peux me racrocher pour ACCEPTER et COMPRENDRE que la vitesse de la lumiere est C quelque soit le referentiel.

Si le fait de savoir que l’on mesure une vitesse constante pour la lumière te suffit, tu n’as pas besoin de lire mes contributions. Si en revanche tu cherches à comprendre comment c’est possible, alors mes contributions te l’expliqueront. La vitesse de la lumière est constante quelque soit le référentiel, ce qui ne l’empêche pas de se déplacer à la vitesse C+V (ou C-V) par rapport d’un objet se déplaçant à la vitesse V dans le référentiel ou tu fais les mesures. En revanche, si tu te places dans le référentiel se déplaçant à la vitesse V et que tu y mesures la vitesse de la lumière, tu la trouveras égale à C, ce qui n’est nullement incompatible. Tout provient de la conjugaison de la contraction des longueurs, de la dilatation du temps et de la manière dont on synchronise les horloges dans les référentiels comme expliqué dans un de mes messages précédents. Peut être que certains points ne te paraissent pas suffisamment détaillés ? N’hésites pas à demander des précisions.

[invite90445145]

Je n'ai pas de problème avec cela. Mais il faut bien distinguer cela de la contraction d'un "objet".
Cordialement,

Là aussi, je n’en suis pas absolument sûr. D’après Einstein, la contraction des longueurs provient d’une rotation de l’espace dans le temps. C’est possible, mais je me demande si la contraction des distances ne provient pas tout simplement de la manière dont l’objet a été accéléré pour attendre la vitesse constante. Supposons que je prenne un segment AB et que je l’accélère de A vers B. Si j’accélère le point A au temps T, le point B sera accéléré au temps T + AB/C, l’accélération étant transmise à la vitesse de la lumière. Le point A ayant été accéléré avant le point B, il ira constamment plus vite que celui-ci, et tendra à s’en rapprocher. Si dans mon référentiel je donne une accélération constante au segment, alors quelle que soit l’accélération, et quelle que soit la longueur du segment, les points A et B seront confondus lorsque le barycentre du segment atteindra la vitesse C. Ceci n’est pas satisfaisant, car non seulement à cet instant là, le point A aurait une vitesse supérieur à B, mais à 3/5 de C, le segment mesurerait 0,4.. AB au lieu de 0,8 AB tel que le prévoit la relativité restreinte. Toutefois, l’accélération constante ne doit pas être mesurée dans mon référentiel, mais dans le référentiel mobile. Dans ce cas, dans mon référentiel, en raison de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps, le segment accélèrera de moins en moins rapidement et attendra la vitesse C au bout d’un temps infini. Si j’envoie un signal du point B au point A, seule la vitesse de A devra être prise en compte pour calculer la distance que doit parcourir la lumière pour aller de B vers A (la vitesse de la lumière est indépendante de la vitesse de la source, mais la longueur AB dépendra de la distance parcourue par A pendant que la lumière va de B vers A). Au retour, lorsque la lumière ira de A vers B, le photon sera à chaque instant sur une portion du segment allant à la même vitesse. En effet, le temps que le signal atteigne un point quelconque du segment, l’accélération étant transmise à la vitesse C, le point du segment considéré ira à la vitesse qu’avait A lorsque le photon l’a quitté. Ainsi, si on considère le trajet BAB, on peut considérer qu’il a été parcouru alors que le segment se déplaçait à vitesse constante. On doit donc pouvoir sommer les distances parcourues dans les référentiel mobile successif (à chaque fois que le signal entame le trajet BAB, on considère qu’il le fait dans un référentiel se déplaçant à vitesse constante et de vitesse égale à celle qu’aura le point A lorsqu’il sera atteint par la lumière pour obtenir la distance parcourue dans le référentiel fixe. Si l’on fait ça, le segment A ira toujours constamment plus vite que le segment B, mais moins rapidement que dans le cas précédent. A V = 3/5 de C, la taille du segment AB sera donc comprise entre AB et 0,4 AB. Fera t il 0,8 AB comme le prévoit la relativité, je ne sais pas faire les calculs, mais ce n’est pas incompatible avec ce qui précède. Si c’était le cas, on pourrait en conclure que l’accélération crée une contraction physique pour les objets en mouvement. Tout ce qui précède est sous toute réserve, mais ça me parait loin d’être absurde. Toutefois, tant que je n’aurais pas réussi à faire la somation des distances parcourues dans les référentiels successifs pour voir si à 3/5 de C le segment AB mesure 0,8 AB, je ne saurais être affirmatif. Si tu es toi-même capable de faire les calculs, cela me rendrait bien service pour pouvoir infirmer ou confirmer ce qui précède.

[invité576543]

Bonjour,

D’après Einstein, la contraction des longueurs provient d’une rotation de l’espace dans le temps.

Cette interprétation marche très bien. Pourquoi en chercher une autre?

je me demande si la contraction des distances ne provient pas tout simplement de la manière dont l’objet a été accéléré pour attendre la vitesse constante. Supposons que je prenne un segment AB et que je l’accélère de A vers B. Si j’accélère le point A au temps T, le point B sera accéléré au temps T + AB/C, l’accélération étant transmise à la vitesse de la lumière. Le point A ayant été accéléré avant le point B, il ira constamment plus vite que celui-ci, et tendra à s’en rapprocher.

J'ai du mal à suivre ton raisonnement, principalement parce que cela semble mélanger des notions purement géométriques et des objets physiques.

Si on interpréte ce que tu proposes avec un segment physique (une barre de métal ferreux par exemple) auquel on applique une force constante, il y a différents cas. La force peut être appliquée à l'extrémité arrière, et il y aura une légère contraction élastique; mais si elle est appliquée à l'avant (en tirant), il y aura une légère élongation élastique; si la force est exercée "dans la masse" (gravitation), il n'y a ni élongation ni contraction; enfin, elle peut être appliquée de manière compliquée (par un champ magnétique) et la déformation peut être complexe.

Ensuite, dans le cas physique et d'une force appliquée ponctuellement, la transmission se fait à une vitesse bien inférieure à celle de la lumière. Et la déformation se stabilisera si l'accélération est constante (l'élasticité rajoutera les forces qu'il faut pour cela).

Mais ta présentation est plutôt celle d'un segment géométrique, un élément du repère? L'accélération d'un repère par rapport à un autre ne me semble pas quelque chose susceptible de déformation qui se propage. Un repère est un objet purement mathématique, essentiellement une manière d'étiqueter les points-moments de l'espace-temps. Ca n'existe pas autrement que dans une représentation de l'univers, ça n'a pas de propriété physique genre "accélération qui se propage"...

Cordialement,

[invite90445145]

Bonjour,
Si on interpréte ce que tu proposes avec un segment physique (une barre de métal ferreux par exemple) auquel on applique une force constante, il y a différents cas. La force peut être appliquée à l'extrémité arrière, et il y aura une légère contraction élastique; mais si elle est appliquée à l'avant (en tirant), il y aura une légère élongation élastique; si la force est exercée "dans la masse" (gravitation), il n'y a ni élongation ni contraction; enfin, elle peut être appliquée de manière compliquée (par un champ magnétique) et la déformation peut être complexe. ,

Si on compare l’accélération à la gravitation (principe d’équivalence) l’accélération ne peut être centrale, car un champ gravitationnel placé au centre du segment attirerait les point A et B vers le centre alors que dans le cas qui nous préoccupe, ils vont tous les deux dans le même sens, quoiqu’à des vitesses différentes. Si l’accélération était faite en tirant et non en poussant, c'est-à-dire de A vers –B, les objets se trouvant entre A et B s’éloigneraient de A au lieu de s’en rapprocher, et on obtiendrait l’équivalent d’une gravitation négative

Ensuite, dans le cas physique et d'une force appliquée ponctuellement, la transmission se fait à une vitesse bien inférieure à celle de la lumière. Et la déformation se stabilisera si l'accélération est constante (l'élasticité rajoutera les forces qu'il faut pour cela). ,

La gravitation étant transmise à la vitesse de la lumière, s’il y a équivalence entre accélération et gravitation, l’accélération doit elle aussi être transmise à la vitesse de la lumière.

Mais ta présentation est plutôt celle d'un segment géométrique, un élément du repère? L'accélération d'un repère par rapport à un autre ne me semble pas quelque chose susceptible de déformation qui se propage. Un repère est un objet purement mathématique, essentiellement une manière d'étiqueter les points-moments de l'espace-temps. Ca n'existe pas autrement que dans une représentation de l'univers, ça n'a pas de propriété physique genre "accélération qui se propage"...

Cordialement,

Si je pose une règle dans un référentiel, la règle physique va subir la même contraction que le référentiel, c’est d’ailleurs pour cela que les observateurs du référentiel contracté ne pourront avoir conscience de la contraction. Ceci dit, le raisonnement proposé est loin d’être abouti, et est très certainement perfectible, mais au stade ou j’en suis, il me semble, qu’amélioré, il pourrait (sous toute réserve) expliquer une contraction physique des objets en mouvement.

[invite93279690]

Le problème c'est la notion de mesure de longueur d'un objet qui se déplace! Mais si c'est cela dont tu parles, cela peut s'interpréter comme une apparence. La mesure longitudinale, dans le sens du mouvement, n'est pas de la même nature que les mesures transversales (si on a à le faire en pratique, cela ne peut pas se faire de la même manière!). Ca peut se comprendre comme un changement de perspective dans l'espace-temps. Comme un disque vu de face paraît rond, mais si tu le tournes, tu vois une ellipse. Ici c'est pareil, mais la "rotation" est entre le temps et une dimension de l'espace. La géométrie limitée à l'espace est celle d'un ellipsoïde, mais dans l'espace-temps c'est bien une sphère sans déformation.

Cordialement,

Ok je ne remets pas l'interpretation en cause mais on est bien d'accord que si on fait la mesure longitudinale on ne trouvera pas la même longueur que pour la mesure transversale. (où la mesure s'effectue bien entendu au même instant dans le référentiel où l'observateur se trouve).

[inviteecab0875]

La vitesse de la lumière est un invariant ... je pense que partir de cette affirmation est un bon point ... (comme dirait Khâ ... Aie confiance ... aie confiance ...).


Dans un premier temps, si l'on veut comprendre que la vitesse est un invariant, il ne faut pas utiliser notre vision classique du monde, c'est à dire un espace d'un côté et une horloge de l'autre (je s'implifie un max ... ), mais utiliser la notion "d'espace-temps" où le temps et l'espace sont liés entre eux, où l'espace et le temps sont souples, où l'espace et le temps sont dynamiques ... c'est comme ça ... nous n'y pouvons rien ... (vous pourrez toujours vous triturez les neurones ... vous n'arriverez jamais à vous représenter mentalement un espace-temps ... désolé mais c'est comme ça ...).

Donc ce qu'il faut comprendre c'est que nous vivons dans un espace-temps et que dans cet espace-temps la vitesse de la lumière est un invariant.

Mentalement nous ne pouvons nous representer cela ... mais ... et c'est là tout le tout le génie d'Einstein ( et merci aussi à Monsieur Minskowsky ...) mathématiquement il est possible de modéliser cet espace ... et là si la suite vous interesse, il suffit de me la faire savoir ...

[invite8fde209b]

Et bien je te le fais savoir

[invite90445145]

La vitesse de la lumière est un invariant ... je pense que partir de cette affirmation est un bon point ... (comme dirait Khâ ... Aie confiance ... aie confiance ...). ...

Pour ma part, je pense que la meilleure approche pour aborder la relativité est de ce dire que la vitesse de la lumière est mesurée constante quel que soit le référentiel dans lequel on fait les mesures. Si on a ça en tête et qu’on se représente l’expérience de Michelson et Morley, alors on peut retrouver simplement, et sans se triturer les neurones les différentes équations de la relativité.

Dans un premier temps, si l'on veut comprendre que la vitesse est un invariant, il ne faut pas utiliser notre vision classique du monde, c'est à dire un espace d'un côté et une horloge de l'autre ...

Je pense au contraire que dans un premier temps, pour commencer ta réflexion, tu peux parfaitement te représenter un espace d’un coté, et une horloge de l’autre. C’est simplement lorsque tu abordes le changement de référentiel que tu dois abandonner cette notion pour utiliser un espace dans lequel tu vas placer des horloges aux différents points qui t’intéressent et te rendre ainsi compte que le temps dépend de l’endroit ou il est mesuré.

Mentalement nous ne pouvons nous representer cela ... ...

Là non plus, je ne suis pas d’accord. Il est très simple de se représenter un espace temps satisfaisant les équations et les observations relativistes. La seule chose qui peut poser problème est de savoir si on doit abandonner la notion de référentiel absolu et de simultanéité objective ou si au contraire on peut conserver ces deux notions. Einstein a postulé leur rejet, mais rien dans l’observation des phénomènes ne peut trancher pour l’une ou l’autre de ces représentations. Si tu es en fac, tu n’a pas le choix, tu prends les postulas d’Einstein, mais autrement rien ne pourra t’assurer que la représentation d’Einstein est le bonne (ni la mauvaise).

[inviteba0a4d6e]

... mais ... et c'est là tout le tout le génie d'Einstein ( et merci aussi à Monsieur Minskowsky ...)

Ne nous gênons pas non plus pour couvrir d'éloges un certain Henri Poincaré (sans qui...) dont la reconnaissance et la postérité depuis ne semblent pas au niveau escompté...