vitesse de la lumiere

[legyptien]

salut,

Quelqu un pourrait m expliquer de maniere intuitive (autant que faire ce peux) pk la lumiere ne "respecte" pas la loi de composition de vitesse. Ca fait un an que je lis des sujets sur internet et un bouquin a ce sujet. J ai un element de reponse qui est que nous grandissons avec la conception newtonienne donc il nous semble evident que tout doit respecter la composition de vitesse.
Et pourtant comme vous le savez un des postulats de depart de la relativté (restreinte je crois) est que la vitesse de la lumiere est constante quelque soit le referentiel. (vous en parlerez certainement mieux que moi).

En bref j ai besoin de quelque chose d'intuitif sur lequel m appuier, des concepts auquels je peux me racrocher pour ACCEPTER et COMPRENDRE que la vitesse de la lumiere est C quelque soit le referentiel.

merci a vous

legyptien.
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[BioBen]

Quelqu un pourrait m expliquer de maniere intuitive (autant que faire ce peux) pk la lumiere ne "respecte" pas la loi de composition de vitesse.

Bien sûr qu'elle la respecte !
L'addition des vitesses en relativité w= (u + v) / (1 + uv/c&#178 autorise tout à fait que u=v=c !

Ce qu'il faut compendre je crois, c'est qu'au début du 20ème siècle on est arrivé à un point où on avait 2infos contradictoire :
*D'après la théorie de Newton (très intuitive), la compsition des vitesse est tout betement w=u+v, et ca ca ne choque personne et pourtant !

*D'après la théorie de Maxwell (electromagnétisme), la vitesse à laquelle se déplace une onde electromagnétique ne dépend pas du référentiel : ce qui veut dire que si tu va 100km/s, tu vois toujours une onde EM aller à 300 000 km/s, ce qui contredit Newton.

Quelle théorie remettre en cause ? Celle de Newton ou de Maxwell.
Il se trouve (mais bon Einstein n'aurait pas trop utilisé ce résultat) que Michelson a pu montrer qu'effectivement "c" ne dépend pas du référentiel (on en a eu tout tout plein de preuves depuis), et donc on a reformulé les lois de Newton.

Comme tu peux le voir, l'addition des vitesses en relativité donne les meme résultats qu ceux de Newton quand u et v sont petits, donc tout ca reste très cohérent (heuresement).

Comment comprendre que "c" est la même quelque soit le référentiel ?
De manière très vulgarisée (on va pas parler e sumétrie et compagnie) : si A est au repos et B va à 100 000 km/s, les deux vont voir la lumière aller à "c". Pourquoi ? Car B va subir une dillatation du temps et une contraction des longueurs par rapport à ce que peut mesurer A qui rend tout ca cohérent.

[legyptien]

j ai tout a fait compris ce que tu as dit bioben et te remercie de ta reponse. juste un truc, quand je disais elle respecte pas la loi de composition de vitesse; je voulais dire la chose suivante:

si je bouge en voiture a 140 km/s et que une lumiere me depasse (par la gauche bien sur ) alors d apres la loi de composition des vitesses, on pourrait vouloir dire qu on voit la lumiere passer a (300 000 - 140) km/s .
Si on est d accord avec la definition de "la loi de composition de vitesse" alors on est d accord que la lumiere ne respect pas cette loi PUISQUE MOI DANS MA VOITURE JE LA VOIS EN FAIT A EXACTEMENT 300 000 KM/S.
c est pas pour persister mais c est juste que la premiere phrase de ta reponse ma un peu choquer.

[invitec3f4db3a]

elle respecte parfaitement la loi de composition des vitesse , mais la loi de composition des vitesses n'est pas v=v1+v2 , c'est un chouya plus compliqué avec un terme 1-v²/c² qui apparait, c'est la conscéquence du caractére universel de la vitesse de la lumière .

[A voir en vidéo sur Futura]

[BioBen]

alors d apres la loi de composition des vitesses

La loi de composition des vitesses à laquelle tu penses est fausse (attention j'engueule pas, j'insiste juste).
Si tu regardes la première formule de mon message, tu as la formule d'addition des vitesse qui est la seule correcte dans notre univers*, celle de newton (c'est a dire celle qui est intuitive) n'est qu'une approximation de l'équation correcte.

En utilisant la "vraie et seule" addition des vitesses qui fonctionne tout le temps (la relativiste), tu vois que tout fonctionne très bien

c est pas pour persister mais c est juste que la premiere phrase de ta reponse ma un peu choquer.

Oui, et c'etait le but à vrai dire lol.
En fait le problème c'est de se baser sur une équation qui a un certain domaine de validité (u et v petits devant c) à un cas où "par défintion" elle ne fonctionne pas.

Ce qu'il faut comprendre c'est que même quand c'est une voiture à 10km/h qui fonce dans un mur, l'équation de newton n'est qu'une approximation (bon à 0,0000000......1 près lol) de l'équation relativiste, mais il n'empèche que par exemple deux voitures allant chacune à 30km/h et se foncant dessus ont une vitesse relative de 60km/h - epsilon, et non pas 60km/h tout pile !

[invite90445145]

Comment comprendre que "c" est la même quelque soit le référentiel ?
Car B va subir une dillatation du temps et une contraction des longueurs par rapport à ce que peut mesurer A qui rend tout ca cohérent.

Ce n'est pas suffisant. Il faut rajouter le décalage des horloges pour pouvoir mesurer une vitesse C pour la lumière. Ce décalage de -VX/C^2 va permettre de rajouter (ou de retrancher) le temps nécessaire afin de mesurer C pour la lumière. Non seulement ce décalage permet de trouver C pour la lumière, mais il va donner une perception de symétrie parfaite entre les différents référentiels.

[invite90445145]

elle respecte parfaitement la loi de composition des vitesse , mais la loi de composition des vitesses n'est pas v=v1+v2 , c'est un chouya plus compliqué avec un terme 1-v²/c² qui apparait, c'est la conscéquence du caractére universel de la vitesse de la lumière .

Il n'y a pas de terme 1-v²/c² dans l'équation des vitesses, mais un terme 1 +V1V2/C^2

[invite90445145]

Ce qu'il faut comprendre c'est que même quand c'est une voiture à 10km/h qui fonce dans un mur, l'équation de newton n'est qu'une approximation (bon à 0,0000000......1 près lol) de l'équation relativiste, mais il n'empèche que par exemple deux voitures allant chacune à 30km/h et se foncant dessus ont une vitesse relative de 60km/h - epsilon, et non pas 60km/h tout pile !

C'est plus subtile que ça. Ce qu'il faut voir c'est que lorsque l'on dit que les deux voitures vont à 30 km/h, ces 30 km/h ne sont pas mesurés dans le même référentiel mais dans deux référentiels dont l'un a les distance contracté, le temps dilaté et dont la simultanéité est différente. Aussi, lorsqu'on croit additionner 30 + 30, en fait on additionne de 30 + 29,... Ainsi, dans le cas que tu cites, si les deux vitesses sont mesurées du trottoir, les voitures se percuteront à 60 km/h. Si les deux vitesses sont mesurées l'une du trottoir et l'une d'une des voitures, ou des deux voitures, alors la somme ne sera plus égales à 60 km/h.

[invité576543]

Si les deux vitesses sont mesurées l'une du trottoir et l'une d'une des voitures, ou des deux voitures, alors la somme ne sera plus égales à 60 km/h.

Et surtout, ça ne veut rien dire! Additionner des vitesses mesurées dans deux référentiels différents n'a pas beaucoup de sens... La vitesse d'une voiture vue d'elle-même c'est 0, et la vitesse d'une voiture vue de l'autre, c'est de l'ordre de 60 km/h... Alors l'additionner avec une vitesse mesurée du trottoir...

Quand on parle d'addition des vitesses en relativité, on parle de changement de repère, c'est à dire du calcul de la vitesse d'un objet dans un repère connaissant sa vitesse dans un autre repère et la vitesse relative entre les deux repères. A contrario, la vitesse relative de deux objets dans un même repère est bien la somme usuelle. Par exemple, la vitesse relative de deux photons s'éloignant avec des vitesses exactement opposées est très exactement 2c: au bout du temps t, la distance à la source de chaque photon est ct, et leur distance est bien 2ct.

Cordialement,

[invite90445145]

Et surtout, ça ne veut rien dire! Additionner des vitesses mesurées dans deux référentiels différents n'a pas beaucoup de sens... La vitesse d'une voiture vue d'elle-même c'est 0, et la vitesse d'une voiture vue de l'autre, c'est de l'ordre de 60 km/h... Alors l'additionner avec une vitesse mesurée du trottoir...
Cordialement,

Quand tu utilises Ve et V' pour connaitre la vitesse V dans R, tu utilises la vitesse d'entrainement Ve mesurée dans R et V' mesurée dans R'. De même si tu veux connaître V' dans R', tu utilises Ve mesurée dans R' et V mesuré dans R. Il va falloir que tu te replonges sur la loi de composition des vitesses en relativité.

[mariposa]

Par exemple, la vitesse relative de deux photons s'éloignant avec des vitesses exactement opposées est très exactement 2c: au bout du temps t, la distance à la source de chaque photon est ct, et leur distance est bien 2ct.

Cordialement,

Bonjour,

Dire dans ton exemple que la distance est 2ct me parait avoir un sens physique puisque on peut le mesurer. Par contre j'ai le sentiment que dire que les photons se déplacent avec une vitesse relative 2c implique que l'on puisse attribuer un repère à photon et là ça me gène.

[invité576543]

Bonjour,

Dire dans ton exemple que la distance est 2ct me parait avoir un sens physique puisque on peut le mesurer. Par contre j'ai le sentiment que dire que les photons se déplacent avec une vitesse relative 2c implique que l'on puisse attribuer un repère à photon et là ça me gène.

Je suis d'accord qu'il y a un problème de vocabulaire. Il faudrait pouvoir distinguer la vitesse à laquelle s'éloignent deux objets vu d'un référentiel donné, de la notion de vitesse d'un objet vu de l'autre. Le mot "relatif" est utilisé dans les deux sens, et c'est assez génant! Tu aurais une suggestion plus courte que mes grandes paraphrases?

Cordialement,

[invité576543]

Quand tu utilises Ve et V' pour connaitre la vitesse V dans R, tu utilises la vitesse d'entrainement Ve mesurée dans R et V' mesurée dans R'. De même si tu veux connaître V' dans R', tu utilises Ve mesurée dans R' et V mesuré dans R. Il va falloir que tu te replonges sur la loi de composition des vitesses en relativité.

Relis le message, au lieu de donner inutilement une réponse agressive...

[invite90445145]

salut,
En bref j ai besoin de quelque chose d'intuitif sur lequel m appuier, des concepts auquels je peux me racrocher pour ACCEPTER et COMPRENDRE que la vitesse de la lumiere est C quelque soit le referentiel.

merci a vous

legyptien.

Supposons que tu mesures la vitesse de la lumière le long d’une règle X de 1 m. Si la règle est fixe dans ton référentiel, le temps de parcours est X/C = 3,33 ns.
Supposons maintenant que cette règle se déplace à la vitesse V= 3/5 C. A cette vitesse là, tu a trois phénomènes qui se conjuguent. La contraction des longueurs (X’ = γ X)qui fait que la règle mobile ne mesure plus que 80 cm, la dilatation du temps (T= γT’) qui fait qu’une seconde mesuré dans le référentiel du laboratoire ne fait plus que 0,8 seconde dans le référentiel de la règle, et le décalage des horloges au sein du référentiel de la règle (=-VX/C^2) qui fait que deux horloges séparées d’un mètre diffèrent de 2 ns (nanoseconde)
Si la règle est parallèle au déplacement, tu utilises CT = VT + (γ^-1) X (avec γ^-1 = 0,8, facteur de contraction dilatation)
Tu obtiens donc que par rapport à la règle mobile qui ne fait plus que 80 cm, la lumière se déplace à la vitesse C-V soit 120 000km/s. La règle mobile est donc parcourue en 6,66ns dans ton laboratoire. Dans le référentiel de la règle, le temps étant dilaté d’un facteur de 0,8, ces 6,66 ns ne font plus que 5, 33 ns. Or, l’heure indiquée par l’horloge de départ diffère « simultanément » de –VX/C^2 = 2 ns, tu retranches ces 2ns de 5,33 ns et tu obtiens 3,33ns, c'est-à-dire ce que l’on mesure pour une règle fixe dans son référentiel.

[invité576543]

Bonjour,

Revenons à la question initiale donc...

Le première chose à comprendre, la plus difficile peut-être, est qu'il n'y a pas d'explication, intuitive ou non, à ce que la vitesse de la lumière soit la même mesurée dans tous les référentiels.

C'est une constatation empirique.

Ensuite, à partir de cette constatation, on (Lorentz) a fabriqué des formules pour les changements de référentiel, formules cohérentes avec les observations.

Il faut bien se mettre en tête ces trois affirmations, sinon on risque de prendre des formules de changement de repère pour des explications, ce qui est mettre les choses à l'envers.


Maintenant, on peut se poser la question (philosophique) de pourquoi l'univers est comme ça? Intuitivement, le plus simple serait un temps absolu, un temps où les horloges restent synchrones dans tout l'univers. Cela donnerait les formules de changement de repère simples, celle de Newton. Mais c'est contraire aux observations empiriques!

Si on abandonne cette idée, c'est à dire si on accepte que le temps s'écoule différemment pour différentes horloges, on peut étudier quelles solutions simples existent, tout en gardant certaines "bonnes" propriétés, en particulier l'absence d'un référentiel particulier qui serait le seul dans lequel on peut appliquer les formules de la physique. Eh bien la solution la plus simple (après le temps absolu!) implique l'existence d'une vitesse limite qui est mesurée comme identique dans tous les repères.

Cette solution simple est celle qui rend compte de ce que l'on observe, et il se trouve que la lumière se déplace à la vitesse limite.

Et les équations de changement de repère de cette solution simple (équations qui permettent en particulier de calculer la vitesse d'un objet dans un référentiel connaissant sa vitesse dans un autre référentiel et la vitesse relative d'un référentiel vu de l'autre; c'est ce que l'on appelle la compostion des vitesses) sont celles de la relativité restreinte, celles mises en oeuvre dans d'autres messages de ce poste.

Cordialement,

[mariposa]

Je suis d'accord qu'il y a un problème de vocabulaire. Il faudrait pouvoir distinguer la vitesse à laquelle s'éloignent deux objets vu d'un référentiel donné, de la notion de vitesse d'un objet vu de l'autre. Le mot "relatif" est utilisé dans les deux sens, et c'est assez génant! Tu aurais une suggestion plus courte que mes grandes paraphrases?

Cordialement,

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Mon objection est plus qu'une question de vocabulaire. C'est une question de fond.
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Tu represente l'idée des 2 photons qui s'éloignent dans un diagramme espace temps.
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A l'origine du cone il y l'émetteur des 2 photons. A une distance D se trouve de part et d'autre deux détecteurs, donc séparés de 2.D.
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Dans ce diagramme on voit que la détection des photons se fait à 2 endroits distants de 2ct. C'est pourquoi 2ct a un sens.
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Par contre dire que la vitesse relative des 2 photons n'a pas de sens physique.
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En effet en relativité il s'agit d'une géométrie de Minskowski pour la quelle les points sont des événements. Il n'y a donc que des événements et des rapports entre des évenements caractérisés par leur distance ds2 = dt2-dx2

[invité576543]

Par contre dire que la vitesse relative des 2 photons n'a pas de sens physique.

Si tu es d'accord que l'on peut parler "avec sens physique" de la dérivée par rapport au temps de la distance entre les photons, distance et temps mesurés dans le référentiel extérieur, alors ce n'est qu'un problème de vocabulaire.

(Si on restreint "sens physique" à ce qui est invariant par changement de repère, alors la vitesse elle-même n'a pas de sens physique.)

Cordialement,

[invitec3f4db3a]

Tu obtiens donc que par rapport à la règle mobile qui ne fait plus que 80 cm, la lumière se déplace à la vitesse C-V soit 120 000km/s.

La vitesse de la lumière est invariente , quelque soit le referentiel , je suis pas sur qu'elle puisse se déplacer a 120 000km/s

De plus , tu n'observera pas de contraction de longueur dans le referentiel de la régle mobile . Dans ce referentiel , la lumière ira bien evidement a c .
Dans le referentiel laboratoire , la régle va a 3*c/5 , on observe une contraction des longueurs de la régle , mais la lumière reste elle a la même vitesse : c .

Ou alors je ne n'ai pas compris ce que tu as dis

[invite90445145]

La vitesse de la lumière est invariente , quelque soit le referentiel , je suis pas sur qu'elle puisse se déplacer a 120 000km/s

De plus , tu n'observera pas de contraction de longueur dans le referentiel de la régle mobile . Dans ce referentiel , la lumière ira bien evidement a c .
Dans le referentiel laboratoire , la régle va a 3*c/5 , on observe une contraction des longueurs de la régle , mais la lumière reste elle a la même vitesse : c .

Ou alors je ne n'ai pas compris ce que tu as dis

Legyptien cherche à comprendre pourquoi la vitesse de la lumière est constante quelle que soit la vitesse du référentiel dans lequel on fait les mesures. Si tu commences par lui dire: La vitesse de la lumière est constante sans expliquer pourquoi, ce n'est pas sûr qu'il comprenne. Lorsque j'écris que la vitesse de la lumière se déplace à la vitesse C-V, c'est par rapport à la règle dans le référentiel fixe. Pour le reste, je suis d'accord avec toi, mais tu n'apportes pas la moindre explication.

[invitec3f4db3a]

Je tentais pas d'expliquer quoique ce soit , juste de comprendre ce que tu as écris .
Pour expliquer a quelqu'un pourquoi la vitesse de la lumière est constante , je suis pas sur que la faire varier constitue la meilleur approche .

Les contractions des longueurs et du temps c'est trés jolie mais pour quelqu'un qui ne sait pas ce que ca veux dire , je sais pas si c'est trés explicite .

Le mieu a faire a mon sens c'est expliquer mathématiquement les conséquence des transformations de lorentz , en précisant que c'est physiquement l'expression d'une contraction ou dillation des longueurs .

On peut par exemple expliquer tout simplement que quelque qui va passé ca vie a voyager a vive allure sera plus jeune que son jumeau du même age . Ou alors que deux montres a quartz parfaitement synchronisé se desynchronise si on en met une dans un boing ou un airbus au choix qui fait le tour du monde .

On peut également conseillé au lecteur de se renseigner en faisant une recherche dans le forum et en regardant notemment les amusants petites enigme sur la relativité posté il y a un temps par notre Tortue_Profonde nationale . Car le sujet a été au moin traité 1000 fois .

Et puis finnalement , la question de pourquoi la vitesse de la lumière est constante dans le vide n'a pas tellement de sens c'est un postulat qui a été verifié experimentalement .
Toute la RR et la RG découle de ce postulat , ca n'a donc pas vraiement de sens de partir de la RR pour l'expliquer . Maintenant tout est une question de pédagogie .

[invité576543]

Le mieu a faire a mon sens c'est expliquer mathématiquement les conséquence des transformations de lorentz , en précisant que c'est physiquement l'expression d'une contraction ou dillation des longueurs .

Parler ainsi donne l'impression d'une contraction "physique". De nombreux fils montrent que c'est une pente dangeureuse: il n'y a pas de contraction au sens où on contracte un ressort par exemple. Les notions de dilatation (en français!) du temps ou de contraction des longueurs ne sont pas "physique", mais une propriété du changement de repère. C'est développé dans moults discussions sur ce forum.

Toute la RR et la RG découle de ce postulat , ca n'a donc pas vraiement de sens de partir de la RR pour l'expliquer . Maintenant tout est une question de pédagogie .

La Relativité Générale (RG) découle d'autre chose (le principe d'équivalence par exemple).

Sinon pour le reste tu as raison, partir de la RR pour expliquer le phénomène qui a amené l'introduction de la RR n'est pas dans le bon sens!

Cordialement,

[invite90445145]

Relis le message, au lieu de donner inutilement une réponse agressive...

Pardonnes moi si ma réponse t'a semblée agressive, elle ne l'était pas. La seule chose que je voulais faire remarquer à Bioben, mais en relisant ma réponse, je t’accorde que c’était très mal exprimé, c’est que si les mesures des vitesses sont faites dans le même référentiel, elles s’additionnent tout bêtement. En revanche, si je connais la vitesse d’entrainement d’un référentiel par rapport au mien, et la vitesse d’un objet dans le référentiel mobile, alors, dans ce cas là, il faut prendre la loi de composition des vitesses relativistes si je veux connaître la vitesse de l’objet dans mon référentiel. C’est pour cela que je parle d’additionner les vitesses dans deux référentiels différents. La vitesse d’entrainement mesurée dans mon référentiel et la vitesse de l’objet dans le référentiel entrainé.

[invité576543]

c’est que si les mesures des vitesses sont faites dans le même référentiel, elles s’additionnent tout bêtement. En revanche, si je connais la vitesse d’entrainement d’un référentiel par rapport au mien, et la vitesse d’un objet dans le référentiel mobile, alors, dans ce cas là, il faut prendre la loi de composition des vitesses relativistes si je veux connaître la vitesse de l’objet dans mon référentiel. C’est pour cela que je parle d’additionner les vitesses dans deux référentiels différents. La vitesse d’entrainement mesurée dans mon référentiel et la vitesse de l’objet dans le référentiel entrainé.

Tout à fait d'accord, je ne pense pas avoir écrit autre chose, dans des termes un peu différents.

La différence entre les deux cas n'est pas toujours soulignée, et le terme "composition de vitesse" est souvent ambigu du coup.

Cordialement,

[invite90445145]

Je tentais pas d'expliquer quoique ce soit , juste de comprendre ce que tu as écris .
Pour expliquer a quelqu'un pourquoi la vitesse de la lumière est constante, je suis pas sur que la faire varier constitue la meilleur approche . .

C’est une des manières qui permet de faire comprendre pourquoi la vitesse de la lumière est mesurée constante dans n’importe quel référentiel. Est-ce la meilleure, je ne sais pas, mais c’est une des plus simple tout en restant parfaitement rigoureux.

Le mieu a faire a mon sens c'est expliquer mathématiquement les conséquence des transformations de lorentz , en précisant que c'est physiquement l'expression d'une contraction ou dillation des longueurs . .

L’explication que je donne ne part pas des équations de Lorentz, mais en est à la base. Lorsque je pose CT = VT +( γ^-1) X’ [( γ^-1) X’représentant la longueur de la règle contractée] qui est une équation facile à se représenter, je peux à partir de là retrouver très facilement les équations de Lorentz en posant X’ = CT’ ou X = CT en fonction de l'équation que je cherche.

On peut par exemple expliquer tout simplement que quelque qui va passé ca vie a voyager a vive allure sera plus jeune que son jumeau du même age . Ou alors que deux montres a quartz parfaitement synchronisé se desynchronise si on en met une dans un boing ou un airbus au choix qui fait le tour du monde. .

Ca décrit les phénomènes, mais ça n’explique rien.

Et puis finnalement , la question de pourquoi la vitesse de la lumière est constante dans le vide n'a pas tellement de sens c'est un postulat qui a été verifié experimentalement . .

Ca a été mesuré expérimentalement, et les physiciens ont eu beaucoup de mal à le comprendre puis à expliquer le pourquoi.

[invite90445145]

Parler ainsi donne l'impression d'une contraction "physique". De nombreux fils montrent que c'est une pente dangeureuse: il n'y a pas de contraction au sens où on contracte un ressort par exemple. Les notions de dilatation (en français!) du temps ou de contraction des longueurs ne sont pas "physique", mais une propriété du changement de repère. C'est développé dans moults discussions sur ce forum. ,

En fait, je n’en suis pas si sûr. Ce qui est certain, c’est que l’interprétation de Lorentz qui ne parlait que de contraction (dilatation) physique n’était pas satisfaisante. En revanche, parler d’une contraction physique d’un référentiel en mouvement par rapport à un référentiel fixe, et d’une contraction observationnelle du référentiel fixe par rapport au référentiel en mouvement peut être justifié, même si on est absolument incapable de savoir si l’un des deux est fixe. Cette interprétation est à mon sens beaucoup plus facile à se représenter que l’interprétation d’Einstein. Ca ne signifie pas qu’elle est vrai, mais aucune observation ni aucune équations ne permet de trancher entre les deux interprétations qui décrivent précisément les mêmes phénomènes sans leur donner le même sens. Dans un cas (celui d’Einstein) l’absolu n’existe pas ; dans l’autre cas, l’absolu existe mais est inaccessible à nos moyens d’observation. Ou plus précisément, même si on pouvait observer le référentiel absolu, on n’aurait aucun moyen de le différencier d’un référentiel relatif. .

[invité576543]

En revanche, parler d’une contraction physique d’un référentiel en mouvement par rapport à un référentiel fixe, et d’une contraction observationnelle du référentiel fixe par rapport au référentiel en mouvement peut être justifié, même si on est absolument incapable de savoir si l’un des deux est fixe.

Je n'ai pas de problème avec cela. Mais il faut bien distinguer cela de la contraction d'un "objet". Un référentiel n'est pas un objet physique, c'est un simple outil pour modéliser des phénomènes, et peut se contracter. Un ballon sphérique reste sphérique même s'il va vite! Il peut apparaître écrasé dans un repère en mouvement par rapport à lui, mais dans son repère propre, il reste sphérique. C'est encore un cas où la distinction est importante. Un terme comme "contraction des longueurs" évoque malheureusement des images incorrectes.

Cordialement,

[invite687e0d2b]

Ou plus précisément, même si on pouvait observer le référentiel absolu, on n’aurait aucun moyen de le différencier d’un référentiel relatif. .

et qu'est-ce qui caractérise un référentiel absolu? rien, puisqu'on ne pourrait pas le ditinguer d'un référentiel relatif. Alors pourquoi veux-tu choisir une référentiel absolu alors qu'il n y aurais aucune différence entre ce référentiel et un autre...(ce n'est que mon point de vu..)

[gatsu]

Je n'ai pas de problème avec cela. Mais il faut bien distinguer cela de la contraction d'un "objet". Un référentiel n'est pas un objet physique, c'est un simple outil pour modéliser des phénomènes, et peut se contracter. Un ballon sphérique reste sphérique même s'il va vite! Il peut apparaître écrasé dans un repère en mouvement par rapport à lui, mais dans son repère propre, il reste sphérique.

Oui mais ce qui est important c'est qu'il fait plus "qu'apparaitre écrasé" dans un repère en mouvement par rapport à lui, il est écrasé (pas physiquement je suis d'accord avec toi) mais dans le sens où sa géométrie n'est pas la même.

[invité576543]

il est écrasé (pas physiquement je suis d'accord avec toi) mais dans le sens où sa géométrie n'est pas la même.

J'imagine que tu veux dire sa géométrie dans l'espace-temps, plutôt que dans l'espace (d'une certaine manière il est "tourné" dans l'espace-temps), mais si c'est cela ce n'est pas simple comme notion! A moins que tu parles d'autre chose par "géométrie différente"?

Cordialement,

[invite90445145]

et qu'est-ce qui caractérise un référentiel absolu? rien, puisqu'on ne pourrait pas le ditinguer d'un référentiel relatif. Alors pourquoi veux-tu choisir une référentiel absolu alors qu'il n y aurais aucune différence entre ce référentiel et un autre...(ce n'est que mon point de vu..)

Tu as parfaitement raison, et on quitte là le domaine scientifique pour aborder le domaine philosophique. L'acceptation de la notion de référentiel absolu permet de s'affranchir de l'absence de simultanéité objective. Pour ma part, j'ai plus de facilité à accepter un référentiel absolu qu'une absence de simultanéité objective. Si pour toi c'est le contraire, ne te prive pas, de toute façon, ça ne changera rien à tes observations.