le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!
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le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!



  1. #1
    Seirios

    le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!


    ------

    Le mécanisme de Heisenberg donne une solution au fait que les particules d’un interféromètre se comportent d’une façon « étrange » lorsque celui-ci est encore indiscernable, et que lorsqu’il devient discernable, les particules se comportent de façon normale. Le mécanisme stipulait que pour connaître par quel chemin passait la particule et ainsi rendre l’interféromètre discernable, il était obligatoire d’interférer sur sa trajectoire et rendre donc celle-ci classique.
    C’est ce qu’il y a décrit dans la plupart des ouvrages et c’est ce que je croyais aussi avant de lire un article qui stipulait que ce mécanisme était faux. Si cette information avait été balancé comme ça sans argument je ne l’aurais pas cru, mais pourtant une expérience prouve, selon l’article, qu’il avait raison, donc depuis je doute.
    Donc pour pouvoir affirmer que ce mécanisme est faux, il faut trouver une technique qui puisse rendre l’interféromètre discernable sans aucunement perturber la trajectoire de la particule. Et bien l’article a proposé de créé un champ magnétique dans l’une des deux branches de l’interféromètre, pour changer la direction du spin dans l’espace de 180° et ainsi rendre l’interféromètre discernable sans perturber la particule. Et bien le résultat montre qu’en rendant l’interféromètre discernable et sans perturber la trajectoire de la particule, les particules se comportent quand même de façon normale.
    Bien sûr, il faut utiliser des particules neutres comme les photons ou les neutrons, car sinon le champ magnétique perturberait la trajectoire de la particule. Voilà c’est fini.
    Q’en pensez-vous, parce que moi je ne sais pas quoi en penser.
    Amicalement
    Phys2

    -----

  2. #2
    invitec3f4db3a

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Il semblerais d'apres mon prof de physique , que l'inégalité d'Heisemberg vient plus d'un soucis d'explication de la mécanique quantique , que d'un réel phénoméne physique . C'est une premiére approximation qui serait largement correcte pour la plus part des experiences .Peut etre que l'éxperience en question mais en avant une limite de cette inégalité .

  3. #3
    mtheory

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Une réf ?
    ça me rappelle y a 20 ans quand certains avaient déclaré que les expériences d'interferométrie à neutrons à Grenoble 'prouvaient' qu'Einstein et De Broglie avaient raison contre Bohr
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #4
    invite9c9b9968

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Ça me rappelle vaguement quelque chose, mon prof Claude Fabre en a parlé en conf avant les vacances, mais en nous disant que cela prouvait que la dualité onde/corpuscule était dépassée, et que la lumière pouvait se comporter comme quelque chose qui n'est ni onde, ni corpuscule (expérience assez récente d'ailleurs) ; cela ne remettait pas en cause l'interprétation actuelle de la mécanique quantique.

    Si j'y pense, je lui demanderai des précisions la semaine prochaine (j'ai exam, ça va être dur )

    Julien

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    mtheory

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Ça me rappelle vaguement quelque chose, mon prof Claude Fabre en a parlé en conf avant les vacances, mais en nous disant que cela prouvait que la dualité onde/corpuscule était dépassée, et que la lumière pouvait se comporter comme quelque chose qui n'est ni onde, ni corpuscule
    Ben le centre de l'interprétation de Copenhague c'est bien ça,le caractère onde/corpuscule n'intervient que lors de la description expérimentale et en insistant pour utiliser des images classiques.Sinon ce sont bien de quantons,ni des ondes ni des particules.
    Ce qui me fait penser que l'annonce du résultat c'est peut être justement ça,une mise en évidence très directe que les inégalités de Heisenberg ne sont pas des relations d'incertitudes comme certains le croient encore.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #6
    invitec913303f

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    D'après mes conaissance, l'inégalité d'heisenberg viens de la théorie du signal. On peut donc aussi bien trouver cette propriété dans tout ce qui concerna les phénomèes ondulatoires non? Si la vision ondulatoire n'est qu'une aproximation, alors il en va que l'inégalité d'heisenberg l'est aussi pour la MQ non?

  8. #7
    BioBen

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Ça me rappelle vaguement quelque chose, mon prof Claude Fabre en a parlé en conf avant les vacances, mais en nous disant que cela prouvait que la dualité onde/corpuscule était dépassée, et que la lumière pouvait se comporter comme quelque chose qui n'est ni onde, ni corpuscule
    C'est exactement un des passage de la JM Levy-Leblond dispo ici
    http://www.canalc2.tv/evenements.asp...dEvenement=175

  9. #8
    mtheory

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par Floris
    D'après mes conaissance, l'inégalité d'heisenberg viens de la théorie du signal. On peut donc aussi bien trouver cette propriété dans tout ce qui concerna les phénomèes ondulatoires non? Si la vision ondulatoire n'est qu'une aproximation, alors il en va que l'inégalité d'heisenberg l'est aussi pour la MQ non?
    Pas mal raisonné .
    En effet la structure des l'inégalités de Heisenberg se voit très bien à partir des ondes mais on peut obtenir ces mêmes inégalités sans faire intervenir la notion d'onde.
    Et justement ces inégalités ne sont pas simplement celles des ondes habituelles puisqu'elles décrivent aussi des aspects corpusculaires en liaison avec des amplitudes de probabilités.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  10. #9
    mtheory

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par BioBen
    C'est exactement un des passage de la JM Levy-Leblond dispo ici
    http://www.canalc2.tv/evenements.asp...dEvenement=175
    C'est aussi dans le bouquin qu'il a écrit avec Balibard

    "Quantique: Rudiments"
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #10
    BioBen

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Salut,
    Que devient le principe d'indetermination d'Heisenberg en théorie des cordes (dit en mot simple ) ?

    des passage de la * JM Levy-Leblond
    *conférenence (j'ai oublié un mot)

    C'est aussi dans le bouquin qu'il a écrit avec Balibard
    Pas encore lu, mais c'est noté. A cause de vous j'ai des post-it de partout avec des références de bouquin .

  12. #11
    mtheory

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par BioBen
    Salut,
    Que devient le principe d'indetermination d'Heisenberg en théorie des cordes (dit en mot simple ) ?
    Toujours là mais avec une extension faisant intervenir la longueur de Planck.Mais y a un peu débat dessus.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #12
    invitef591ed4b

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par charly
    Il semblerais d'apres mon prof de physique , que l'inégalité d'Heisemberg vient plus d'un soucis d'explication de la mécanique quantique , que d'un réel phénoméne physique . C'est une premiére approximation qui serait largement correcte pour la plus part des experiences .
    Mmm non, cette inégalité n'est pas une approximation ni un "artifice" pour expliquer les observations, vu qu'on sait l'obtenir, formellement, à partir des postulats de base de la MQ uniquement.

  14. #13
    invite93279690

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par Sephi
    Mmm non, cette inégalité n'est pas une approximation ni un "artifice" pour expliquer les observations, vu qu'on sait l'obtenir, formellement, à partir des postulats de base de la MQ uniquement.
    Tout à fait! D'ailleurs pour ceux que ça interresse le calcul pour deux observables A et B quelconques donne:


    (chui plus tres sur du facteur 1/2 )

  15. #14
    invite9c9b9968

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Ou encore, pour ceux que ça intéresse, la meilleure inégalité donne :



    avec corrélations entre A et B.

    Citation Envoyé par mtheory
    Ben le centre de l'interprétation de Copenhague c'est bien ça,le caractère onde/corpuscule n'intervient que lors de la description expérimentale et en insistant pour utiliser des images classiques.Sinon ce sont bien de quantons,ni des ondes ni des particules.
    En fait ce que je voulais dire, c'est qu'une expérience mettant directement en jeu le caractère "quanton" (opposé à dualité onde/corpuscule) des objets quantiques est assez récente, avec les photons justement ; ce n'est qu'il y a 20 ans je crois que l'on a pu montrer expérimentalement que les photons existent aussi en-dehors de l'interaction matière/rayonnement.

    Mais j'avoue n'avoir pas été assez clair...

  16. #15
    chaverondier

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par Phys2
    Le mécanisme de Heisenberg donne une solution au fait que les particules d’un interféromètre se comportent d’une façon « étrange » lorsque celui-ci est encore indiscernable, et que lorsqu’il devient discernable, les particules se comportent de façon normale. Le mécanisme stipulait que pour connaître par quel chemin passait la particule et ainsi rendre l’interféromètre discernable, il était obligatoire d’interférer sur sa trajectoire et rendre donc celle-ci classique. C’est ce qu’il y a décrit dans la plupart des ouvrages et c’est ce que je croyais aussi avant de lire un article qui stipulait que ce mécanisme était faux. L’article a proposé de créer un champ magnétique dans l’une des deux branches de l’interféromètre , pour changer la direction du spin dans l’espace de 180° et ainsi rendre l’interféromètre discernable sans perturber la particule.
    Il n'est pas facile de juger de la validité de l'expérience évoquée et de son interprétation car vous n'en citez pas la source. Toutefois, il y a une étude portant sur des considérations similaires (basée sur des observations expérimentales) dont, selon l'auteur, l'interprétation semble requérir (ou au tout au moins bien s'insérer dans) le cadre de la théorie dite de la mesure faible (théorie qui ne date pas d'hier. Ces études remontent à plus de 15 ans). C'est assez étrange et mais très intéressant. Voir:

    Speakable and Unspeakable, Past and Future (46 pages)
    Aephraim M. Steinberg, Department of Physics
    University of Toronto, Toronto, ONT M5S 1A7
    CANADA (version of January 18, 2004)
    http://lanl.arxiv.org/abs/quant-ph/0302003

    Ces expériences et la théorie dite de la mesure faible (qui permet de prédire leurs résultats) me semblent susceptibles de pouvoir écarter (à terme) la théorie Bohmienne de la mesure une bonne fois pour toutes.

    Ce qui est intéressant aussi c'est que cette théorie semble faire apparaître le fait que:

    * entre un état initial et un état final tous deux bien définis (caractérisés par les résultats de mesure observés à l'issue d'une mesure quantique complète) l'état conjoint de deux observables qui ne commutent pas pourrait quand même avoir un sens physique entre le début et la fin de la mesure même si aucune mesure intermédiaire (dite forte) n'est effectuée entre ces deux observations. C'est associé à des grandeurs qui obeissent à un formalisme très voisin de celui des probabilités conditionnelles (sauf qu'elles ne sont pas tenues de rester comprises entre zéro et 1 ni même de rester réelles) et à des valeurs moyennes observables dites faibles, valeurs qui elles non plus ne sont pas tenues de rester réelles.

    * que cette évolution ne dépend pas seulement de l'état initial préparé mais dépend aussi de l'état final observé

    * que cette modélisation permettrait de rendre à la mesure quantique un caractère time-symmetric.

    Quand on lit ça d'un peu près, ça évoque à la fois la formulation Lagrangienne de la MQ selon Feynmann et l'interprétation transactionnelle de la MQ selon John Cramer, théorie time-symmetric de la mesure quantique selon laquelle le résultat final d'une interaction entre un émetteur et un absorbeur renvoie une influence évoluant à rebrousse temps (dans notre temps macroscopique observable) rétro-agissant ainsi sur ce qui se passe avant cette observation finale.

    Bernard Chaverondier
    Dernière modification par chaverondier ; 18/01/2006 à 22h53.

  17. #16
    invite93279690

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Ou encore, pour ceux que ça intéresse, la meilleure inégalité donne :



    avec corrélations entre A et B.



    En fait ce que je voulais dire, c'est qu'une expérience mettant directement en jeu le caractère "quanton" (opposé à dualité onde/corpuscule) des objets quantiques est assez récente, avec les photons justement ; ce n'est qu'il y a 20 ans je crois que l'on a pu montrer expérimentalement que les photons existent aussi en-dehors de l'interaction matière/rayonnement.

    Mais j'avoue n'avoir pas été assez clair...
    Désolé mais j'arrive pas à voir d'ou vient le coefficient dans l'inégalité...tu pourrais développer un peu s'il te plait ?

  18. #17
    invite7ce6aa19

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Ou encore, pour ceux que ça intéresse, la meilleure inégalité donne :



    avec corrélations entre A et B.



    En fait ce que je voulais dire, c'est qu'une expérience mettant directement en jeu le caractère "quanton" (opposé à dualité onde/corpuscule) des objets quantiques est assez récente, avec les photons justement ; ce n'est qu'il y a 20 ans je crois que l'on a pu montrer expérimentalement que les photons existent aussi en-dehors de l'interaction matière/rayonnement.

    Mais j'avoue n'avoir pas été assez clair...
    .
    Bonjour,
    .
    1- Je me réjouis que certains commencent à parler de quanton. Le quanton est une propositions pédagogique de Jean-Marc Lévy- Leblond pour contraindre les gens a comprendre la MQ dans la bonne direction. En MQ il n'y a pas d'onde et il n'y a pas de particules, il n'y a que des états.
    .
    La photon c'est la différence d'énergie entre deux états d'un système physique qui est la quantification du champ électromagnétique classique. Pour cette raison on dit que le photon est une excitation élémentaire
    .
    Si un photon c'est une différence d'énergie, alors c'est absurde de parler de particules. Si c'était une particule alors on pourrait écrire son hamiltonien et donc sa fonction d'onde!!!
    .
    En fait rigoureusement il n'y a que des etats en MQ. Un électron (par exemple) c'est fondamentalement un vecteur qui est une composante d'une représentation irréductible d'un groupe!
    .
    Dans l'interaction onde-matière (au sens classique) la détection d'un photon veut dire que le champ électromagnétique perd un quantum d'énergie, alors que le détecteur gagne ce même quantum d'énergie. Donc tout se passe comme si il y avait une particule libre qui était absorbée par le détecteur, ce qui sugére l'image de particule.
    .
    Cela veut dire clairement que l'existence d'un photon indépendant de l'interaction ondes-matière est une absurdité.
    .
    Malheureusement quasimment la totalité de ceux qui enseignent continuent à propager du flou parmi les étudiants en ne maîtrisant pas les fondements de la MQ. L'explication de ce phénomène sociologique avait bien été analysé par Heisenberg qui disait que les scientifiques étaient près a accepter de nouveaux concepts concepts (ceux de la MQ), mais très difficilement a renoncer aux anciens concepts (particules et ondes).

  19. #18
    Seirios

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par mtheory
    Une réf ?
    "Initiation à la physique quantique" de Valério Scarani


    Je connaît le quantum, mais pas le quanton. C'est pareil ?

  20. #19
    mtheory

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Bonjour,
    .
    1- Je me réjouis que certains commencent à parler de quanton. Le quanton est une propositions pédagogique de Jean-Marc Lévy- Leblond pour contraindre les gens a comprendre la MQ dans la bonne direction. En MQ il n'y a pas d'onde et il n'y a pas de particules, il n'y a que des états.
    Bonjour,
    En fait c'est le physicien et épistémologue Mario Bunge qui a lançé l'idée.Mais c'est vrai qu'en France c'est JM LL qui a introduit avec Françoise Balibard le concept dans leur bouquins ,qu'une fois de plus je conseille à tous les débutants en MQ.


    .Malheureusement quasimment la totalité de ceux qui enseignent continuent à propager du flou parmi les étudiants en ne maîtrisant pas les fondements de la MQ.
    C'est encore trop souvent le cas, effectivement, et il en résulte des blocages et des incompréhensions/confusions chez les gens après.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #20
    mtheory

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    C'est pas ça plutôt l'expérience en question ?

    http://www.mpq.mpg.de/qdynamics/publ...5p33_Duerr.pdf
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #21
    invitea29d1598

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    juste une question/remarque sur ça

    Citation Envoyé par mariposa
    . Cela veut dire clairement que l'existence d'un photon indépendant de l'interaction ondes-matière est une absurdité.
    pas besoin de matière pour avoir des charges électriques, non? car tu disais bien ça pour l'existence de couplage ?

  23. #22
    invite9c9b9968

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    En fait, je viens de retrouver la source, et je parlais de l'expérience de Mandel en 1987 sur des photons jumeaux :

    http://link.aps.org/doi/10.1103/PhysRevLett.59.2044
    http://link.aps.org/doi/10.1103/PhysRevLett.59.1903


    Pour gatsu :

    tu pars de l'inégalité de Cauchy-Schwarz :

    Soit pour une observable A quelconque l'opérateur fluctuation ; on a alors

    On écrit donc, pour , l'inégalité de Schwarz.

    On a alors

    Or avec lee commutateur ([A,B] = AB-BA ) et l'anticommutateur ({A,B} = AB+BA) on a
    .

    On note justement ce qui est l'expression quantique par quantification canonique) de la corrélation classique (classiquement, c'est seulement )

    Je te laisse finir, mais en montrer que la valeur moyenne du commutateur est imaginaire, et la corrélation réelle, tu peux donc écrire facilement , et tu retombes sur la formule que je t'ai fournie (où en fait c'est 1/4, par 1/2 )

  24. #23
    invite06fcc10b

    Re : le mécanisme de Heisenberg...faux !!!!

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Dans l'interaction onde-matière (au sens classique) la détection d'un photon veut dire que le champ électromagnétique perd un quantum d'énergie, ...
    Cela veut dire clairement que l'existence d'un photon indépendant de l'interaction ondes-matière est une absurdité.
    Ok, mais alors le champ électromagnétique est la vibration de quoi ? Faut-il réintroduire le concept d'éther ?
    Cordialement,
    Argyre.

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