Infinitésimale la perte de masse. [N'empêche que, sur le plan des principes, Lavoisier est mis en défaut.]Envoyé par franklin.
Donc parlons simplement d'énergie : la perte d'énergie se situe au niveau du bilan des énergies de liaisons, liaisons qui lient les électrons (les plus périphériques) aux noyaux (quelques eV/atome).
Dernière modification par Nicophil ; 17/08/2013 à 20h54.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
bonsoir,Il n'y a pas de transformation d'électrons en énergie dans le cas d'une réaction chimique.
On est en train de parler d'une flamme de bougie ...
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Bonjour,
C'est un sujet dont on a déjà parlé sur le forum. Vous avez raison, mais vous, contrairement à franklin, connaissez les ordres de grandeur et ne fantasmez pas ni ne partez en sucette sur ce sujet.
Quand on est novice, comme franklin, il faut accepter qu'on nous cache des choses pour notre bien, même si on peut les mentionner en disant qu'on se le garde pour plus tard.
Autrement dit, je ne vois pas trop l'intérêt de bombarder Ian Thorpe de questions sur les subtiles techniques à mettre en œuvre pour gagner quelques centièmes de secondes sur un 100 m crawl alors qu'on ne sait pas nager....
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour quand même,
Quand on va sur le site sans s'identifier, et qu'on clique sur cette intervention, le mot bougie apparaît avec un lien renvoyant à un site de publicité.
cette intervention n' étayant rien d'une part et renvoyant à un site de publicité d'autre part, je n'y vois pas d'intérêt : pourquoi un lien idiot comme celui là.
Bonjour,
Les publicités apparaissent aléatoirement dans les messages (pour ma part, je ne la vois pas) et les auteurs des messages n'ont rien à voir avec cela.
Il serait sympathique de ne pas divaguer sur des hors-sujets. Chanur n'étant pas hors-sujet, il n'y a rien à lui reprocher non plus.
"La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)
Les publicités sont automatiquement insérées pour les personnes non identifiées. Il faut bien financer l'hébergement du forum...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
bonjour,
désolé, je croyais que le message était volontairement publicitaire
bonjour,
La question est quand même bien de savoir s'il y a perte de masse, or s'il y a perte qu'est ce qui se perd ?
(Le dépôt de carbone sur la mèche, comme la suie, témoigne t'il d' une impossibilité qu'on, un certain nombre d' atomes de carbones de se lier ? De même pour un feu de bois, qui je suppose repose sur le même principe de combustion d'un composé carboné, pourquoi y' a t'il des cendres ?
Quelle est la différence entre une lumière émise et une lumière absorbée et réfléchis ? Est ce que l'émission de lumière à a partir de la mèche est elle le témoin d'un transformation de masse en énergie? Se pourrait t'il que la flamme, l'émission de lumière, traduise en fait une perte de masse (même minime de l'ordre d'un nombre d'électrons) au profit d'une énergie ?
Peut on faire l'expérience, mesurer cette perte, et la mettre en relation avec le nombre d' électrons qui seraient "perdus" ?
La recomposition chimique a bien un point de départ, à la limite qu'est ce qu'une étincelle ?
Est ce que cette réaction chimique de combustion de la bougie pourrait être initié par un manque premier d'électrons, amené par l'étincelle, maintenu par auto entretien de la flamme ? Pourquoi une allumette s'entoure elle de carbone après avoir brûlé ?)
merci
Bonjour,
.....Tout d'abord, pourquoi s'obstiner dans une voie pour laquelle nous avons déjà répondu ? Tu sembles faire totalement abstraction de nos réponses pour ne retenir que quelques fragments qui te font faire une fausse image de ce qui se passe. Le phénomène de transformation de masse en énergie est infinitésimal et donc il n'est pas pertinent de le mettre au premier plan pour décrire une combustion.
.....L'étincelle n'apporte pas des électrons, mais de l'énergie : je peux faire débuter un feu en concentrant la lumière du soleil avec une loupe et pourtant je ne lui apporte pas d'électrons. Pour qu'une réaction commence, il lui faut un minimum d'énergie appelée énergie d'activation, une étincelle suffira à donner cette énergie dans le cas de la combustion du méthane par exemple. Il n'est pas question d'un "manque premier d'électrons" ou d'autres choses.
"La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)
Bonjour,
Si y on s'en tient à l' équation bilan, le nombre d'électrons de liaison n'est pas modifié, et le nombre tout court d'électrons n'est pas modifié. Si j'ai bien calculé il s'agit juste d'un réarrangement moléculaire de telle manière, qu' après combustion, le nombre d'électron stable sur la couche L est plus important. Mais il n'y a pas de modification du nombres. Alors pourquoi une perte de masse ?
Re.
...et deux croissants.
A+
Il n'y a pas de modification des nombres dans les réactions nucléaires non plus, pourtant on réussit à mesurer une différence de masse...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonsoir,
Je ne comprends pas infinitésimale, est ce que vous pourriez me donner une idée de ce que sa représente, parce que il ne s'agit pas de croissant vu qu'il y a bien perte,( peut être simplement qu'une petite perte d'électrons suffit a lancer la réaction chimique et à la maintenir.)
Et c'est vrai que j'ai du mal à imaginer qu'une lumière émise, comme une flamme, n'est pas à la base une transformation de matière en énergie, cela est peut être de l'ordre de l'opinion.
Cependant, j'avoue ne pas bien comprendre, pourquoi dans l' équation bilan il n'y a pas apparition de carbone dans le résultat de la combustion ?
merci
Il n'y a pas de perte d'électrons, ni de proton, ni de neutrons.
Il n'y a pas non plus d'apparition magique de carbone. Si on est trop pauvre ou à la stoechiométrie, tout le carbone se retrouve dans le CO2, sinon en CO et en carbone pur.
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Bonsoir,
je suis un peu perdu. En fait je pensais littéralement que lors d'une fusion ou d'une fission il y avait transformation de matière en énergie, alors que si je comprends bien cette histoire de combustion, le simple réarrangement moléculaire d'un atome instable vers un atome plus stable et donc plus froid suffit a dégager de l' énergie ?
merci
Il n'y a pas perte de matière.
Il y a émission d'énergie sans perte de matière.
Evidemment ! D'où sors-tu ?
Dernière modification par Nicophil ; 19/08/2013 à 20h25.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonsoir,
Il n'y a pas d'atomes instables ! On parle de réactions chimiques, pas de réactions nucléaires ou de radioactivité.
Vous avez bien résumé : ce n'est pas parce que la transformation de matière en énergie produit de l'énergie que tout ce qui produit de l'énergie est du à une transformation de matière en énergie.
"La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)
pardon, je voulais dire molécules et l'instabilité est relative au combustible. Disons qu'une combustion transforme des "molécules chaudes en molécules plus froides"
"Transformation de matière" est ambigu : il s'agit de réorganisation, à nombre de particules (= nucléons et électrons) constant:
- L'énergie nucléaire vient du solde positif d'énergie de liaison nucléaire = entre nucléons (protons et neutrons).
- L'énergie dégagée par une réaction chimique vient du solde positif d'énergie de liaison du cortège électronique des molécules.
Dernière modification par Nicophil ; 20/08/2013 à 01h36.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Hum hum, enfin s'il y a dégagement d'énergie, c'est que le solde est négatif, plutôt !
L'énergie de liaison après la réaction est alors encore plus négative qu'avant.
Dernière modification par Nicophil ; 20/08/2013 à 02h00.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si le solde d'énergie de liaison est négatif, c'est que de l'énergie a (été) dégagé(e).
Voilà !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
bonjour,
je sais que ce fil discussion est pratiquement bouclé, cependant, j'ai une question, . L 'énergie dégagé lors de la combustion d'une bougie est en fait dû à une différence d'énergie cinétique produit par le mouvement des électrons au sein des molécules ( de plus agité à moins agité) et non pas d une différence de masse au repos,ai je bien compris ?
merci
Bonjour,
Non, toujours pas.
Sans rentrer dans le détail de la théorie des orbitales moléculaires, disons que la mise en commun des électrons de valence participe à stabiliser la molecule. Pour déstabiliser quelque chose de stable, il faut de l'énergie, ce qu'on appelle l'énergie de liaison.
Cette énergie va être libérée en partie lors de la combustion.
"La vraie science est une ignorance qui se sait." (Montaigne)
bonjour,
sans vouloir relancer la discussion inutilement pouvez vous me préciser d'où provient la perte de masse, et à quel niveau lavoisier à tort, autrement dit je ne comprends pas bien l'explication la perte d'énergie se situe au niveau du bilan des énergies de liaisons.
merci
Tu tombes bien, je voulais justement signaler que "Motion Mountain" mentionne qu'on a réussi à mesurer la différence de masse (seulement quelques eV/c2) dans une réaction chimique grâce à des Penning's traps !
Il y a bien perte/gain de masse sans perte/gain de matière, la masse et l'énergie sont et restent strictement proportionnelles, il faut donc distinguer masse et quantité de matière.
Dernière modification par Nicophil ; 28/09/2013 à 13h44.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
Antoine Laurent de Lavoisier, né le 26 août 1743 à Paris et guillotiné le 8 mai 1794 à Paris mérite bien sa majuscule...
@+
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bonjour,
voilà je connais la phrase de lavoisier, mais
https://www.youtube.com/watch?v=l-g_RJXrmeE à 43mn20s environ
??? e=mc², je ne sais pas si je comprends bien, mais je traduis cette équation comme cela : lorsqu'il y a émission de lumière alors il y a transformation de masse en énergie. (et donc perte de masse) ? même si cela est négligeable dans le cas d'une bougie (comparativement a des énergies du type énergie de transformation du noyau); j'imagine qu' on pourrait aussi dire, que le dégagement d'énergie d'une bougie est négligeable par rapport à l' énergie produite par réaction de type nucléaire.
Y a t 'il pas, par ailleurs, un rapport de proportionnalité entre la masse perdue dans une réaction nucléaire et la quantité d' énergie produite, et la masse perdue dans la combustion d'un bougie et l' énergie produite ?
merci
je me permets de me reciter, pour préciser que je ne suis pas sûre de cette interprétation.
merci
La perte de masse et le dégagement d'énergie est dans le fait que ce qui est mieux lié est ce qui contient moins d'énergie, et que cette énergie pèse sur la balance. Ici le défaut d'énergie ne concerne que le nuage électronique. Mais le principe est toujours le même : l'énergie, ça pèse. Un diable dans sa boite (ressort plein d'énergie potentielle) pèse plus lourd qu'un diable qui est sortie de sa boite (ressort détendu). Ceci, sans perte ni ajout de matière.
Pour bien se représenter à quel point l'énergie ça pèse il faut se représenter de quoi est faite la masse d'un proton.
masse proton ~ 1 GeV
Le proton est composé de 3 quarks : uud qui pèsent respectivement 3 MeV pour les quarks u et 6 MeV pour le quark d
Soit un magnifique total de 3+3+6 = 12 MeV pour la masse des constituants, soit 1% du total.
Les 99% restant, c'est de l'énergie de liaison. Traduit dans les termes de la théorie des champs, cette énergie de liaison se raisonne comme une mer de gluons virtuels, les particules qui médient l'interaction dite "de couleur", qui s'échange entre les 3 quarks (sans compter les quarks virtuels, mais on va arrêter là). C'est donc la masse de cette mer de particules virtuelles qui va constituer l’essentiel de la masse du proton. Même chose pour les neutrons (on replace juste un quark u par un quark d).Comme presque toute la masse de la matière est constituée par les nucléons (les électron ne représentant que 1/2000e du total), il n'est pas faux de dire que 99% de la masse de la matière est de l'énergie de liaison, cad formée de particules virtuelles.
Bon, maintenant quand on a été jusqu'à là, on pourrait dire que la matière c'est rien du tout, ce qui finirait par poser un problème évident de langage.
Ce qu'il faut retenir, donc c'est que toutes les réaction de la vie courante se font en suivant une conservation complète de toutes les particules de matière : électron, proton, neutron. Tous les dégagement d'énergie concernent les liaisons entre ces particules.
Parcours Etranges
Une charge qui rayonne des photons perd de l'énergie, donc de la masse.
Donc :
- soit les photons emportent la différence de masse avec eux.
- soit les photons n'ont pas de masse, mais alors la masse ne se conserve pas.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
