Incandescence

[Gilgamesh]

Une charge qui rayonne des photons perd de l'énergie,

Oui

donc de la masse.

Non, simplement de l'énergie cinétique.
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[Nicophil]

L'énergie de liaison, c'est de la masse ; mais pas l'énergie cinétique ?

[Gilgamesh]

L'énergie de liaison, c'est de la masse ; mais pas l'énergie cinétique ?

L'énergie d'une particule c'est E²=m²c4+p²c². Si tu fait un paquet de particules, pour faire un système lié, la masse m va inclure l'énergie des constituant exprimée comme ce qui précède. L'énergie de liaison peut très bien se réduire à de l'énergie cinétique, mais ce qui fait la différence ici (une particule qui rayonne) c'est qu'il s'agit d'une particule libre. Un électron dans un atome ou un quark dans un noyaux peuvent être considéré comme des charges en mouvement mais la mécanique quantique en fait des systèmes liés stables (qui ne rayonnent pas), et le terme pc de chacun va s'ajouter à la masse du système.

[Argon39]

Je suis mort de rire LPFR m'a tué avec le mot "contagion"

[franklin.]

Bonjour,
je reprends une discussion ancienne, avec une autre maniere de voir et d' aborder le dialogue.
mon erreur tient autant a de l orgueil, de l ignorance et aussi une erreur dans ma maniere de comprendre l'equation reduite e=mc2; je comprenais que toute production d' energie est necessairement du a une perte de masse alors que le mouvement d un objet ayant une masse peut aussi produire de l energie.
2 questions alors pour savoir si je comprends bien :
La combustion qui est la transformation chimique d' elements en d' autre elements plus stables, induit-il au final que les electrons sont sur des couches d energie moins peripheriques qu' avant la combustion ?
et si oui peut on comprendre que les electrons emettent des photons par perte de vitesse (en occupant des couches plus profondes) ?
j espere ne pas avoir trop fait de boubiboulga avec ces concepts, j essaye de les comprendre avec mes mots un peu simpliste.
merci
(j ai un clavier americain donc je ne peux pas mettre les accents)

[Gilgamesh]

La combustion qui est la transformation chimique d' elements en d' autre elements plus stables, induit-il au final que les electrons sont sur des couches d energie moins peripheriques qu' avant la combustion ?

Grosso modo oui, c'est l'idée.

et si oui peut on comprendre que les electrons emettent des photons par perte de vitesse (en occupant des couches plus profondes) ?
j espere ne pas avoir trop fait de boubiboulga avec ces concepts, j essaye de les comprendre avec mes mots un peu simpliste.

Là ça mérite quand même une grosse remarque, même si on en reste à une vision classique (non quantique) du système. Prenons l'analogie avec la gravitation. Quand une satellite perd de la quantité de mouvement (donc de la vitesse par exemple par frottement atmosphérique), son énergie diminue (cad l'énergie du système planète + satellite diminue pour chauffer du gaz qui rayonne ensuite vers l'univers), le satellite tombe sur une orbite plus basse et il en résulte que sa vitesse orbitale... augmente (loi de Kepler) ! Ce que ça signifie c'est que pour mesurer son énergie il ne faut pas considérer sa vitesse, mais ce que lui donne le potentiel gravitationnel GM/R. Dans le cas de l'électron c'est pareil, l'atome perd de l'énergie quand l'électron tombe sur des couches plus proches du noyau mais si tu calculais classiquement la vitesse de l'électron sur sa nouvelle orbite elle serait plus élevée que sur son orbite plus périphérique.

[franklin.]

bonjour,
merci beaucoup pour cette reponse, est ce que je vais trop loin en posant l' idee que l electron , une fois le "saut" effectue a moins de distance a parcourir et va donc plus vite sur la couche moins peripherique, car son niveau d' energie quelque soit la couche doit ? rester equivalent ??

[Gilgamesh]

bonjour,
merci beaucoup pour cette reponse, est ce que je vais trop loin en posant l' idee que l electron , une fois le "saut" effectue a moins de distance a parcourir et va donc plus vite sur la couche moins peripherique, car son niveau d' energie quelque soit la couche doit ? rester equivalent ??

Ce n'est pas parce qu'on a moins de distance à parcourir que l'on va plus vite, même dans le monde classique. La vitesse c'est le ratio de la distance sur le temps.
Et l'énergie du système diminue, quand l'électron retourne sur les couches profondes.

[franklin.]

bonjour gilgamesh,
Ma question va peut etre vous parraitre bizarre, mais qu' est que mesure exactement la charge electrique ?
Ne s' agit il pas de l' energie que possede telle ou telle particule ?
C' est a dire sa quantite de mouvement par sa masse.
est ce que je fais fausse route car sur wiki les contributeurs ecrivent que la charge electrique est une notion abstraite (ce qui avait ete deja pose dans une ancienne discussion sur le forum)
merci

[franklin.]

...peut etre apres avoir parcouru la notion de quantite de mouvement sur wikipedia, ai je besoin de preciser ce que j' entendais dans mon post precedent par quantite de mouvement, cela entendait de prendre le mouvement d' ensemble de la particule et d' y appliquer la masse, pour definir la charge. (avec mes mots ici plutot qu' avec des notions physiques que je ne maitrise pas reellement mais qui me semblait adequat)

[obi76]

Bonjour,

Ne s' agit il pas de l' energie que possede telle ou telle particule ?

non, le fait qu'il ait un certain type d'énergie (potentielle électrique) est DU au fait qu'elle ait une charge. Au meme titre qu'elle a aussi une énergie potentielle de pesanteur parce qu'elle a une masse.

[franklin.]

bonjour,
mais alors y a t' il une relation entre energie cinetique et potentiel electrique ?

[obi76]

Si l'énergie totale est conservée (= il n'y a pas d'échange d'énergie avec l’extérieur), alors la somme des deux est constante. Ce que la particule perd en l'un, elle le gagne en l'autre (et vice versa).

[franklin.]

Bonsoir,
Excusez moi je suis un peu perdu dans les reponses mais si je comprends bien il y a une relation entre energie cinetique et potentiel electrique.
si je comprends bien la reponse, sans relation avec l' exterieur l energie cintique "bascule" en potentiel electrique et vice versa?

[franklin.]

je voulais modifier le message mais le delai a expirer l energie cinetique "bascule", se transforme doit etre plus juste.
je precisais dans le post que pour l' instant je ne comprends pas tres bien la notion de potentiel electrique, j' imagine qu'il s'agit d' un potentiel de mouvement d' une charge dans l' espace, peut on l' imaginer comme cela.
Et aussi, peut on parler de potentiel electrique d' une particule comme l electron par exemple. Si vous pouviez me precisez un peu, avec des images et quelques souvenirs il me semble que le potentiel electrique a avoir avec la mesure d' un flux de charges.
merci

[obi76]

On peut considérer l'énergie potentielle comme l'énergie nécessaire pour amener une particule de "quelque part" (= la référence) à là où elle est.

[franklin.]

Bonsoir,
Merci pour la reponse. Mais alors l' energie potentielle electrique est etroitement liee a la charge d' une particule (telle que l electron par exemple), puisque c' est bien la charge en autre qui explique le mouvement de particules dans un circuit electrique (l' opposition de charges notamment), est ce que je me trompe ?

[LPFR]

Bonjour.
La seule chose dont on peut parler est de la différence de potentiel entre deux endroits A et B.
Cette différence est égale au {travail nécessaire pour déplacer une charge ‘q’ de B jusqu’en A} divisé par ‘q’.
Si le travail est positif cela veut dire que la charge ‘q’ peut rendre de l’énergie quand on la déplace vers B.
C’est la même chose pour l’énergie potentielle gravitationnelle. Le potentiel gravitationnel est plus grand en haut qu’en bas. Donc, une masse (de l’eau, par exemple) peut rendre de l’énergie en descendant. Si on n’utilise pas cette énergie pour autre chose, elle peut se transformer en énergie cinétique de la masse. Elle acclère si on la laisse tomber librement.
Au revoir.

[franklin.]

Bonjour LPFR,
Merci de votre intervention pour pleins de raison
Mais alors qu' est ce qui la rend potentielle et non effective, cette energie ?
N' est ce pas parce que l' on considere une partie de ce dont l' energie est composee, une energie potentielle gravitationnelle pour la composante masse de l' energie, et une energie potentielle, peut on dire cinetique pour la composante mouvement ? Sans chercher a faire de theorie personnelle, c' est juste en reflechissant avec vos reponses, et en comprenant l'energie comme la factorisation d' une masse par une vitesse.

[franklin.]

...et peut etre, dites moi si je vais trop loin, l' energie electrique serait donc issue, voir meme, la mesure de l' energie cinetique, que possede les particules intrinsequement.
merci au moderateur et particulierement a LPFR de me mettre en garde si necessaire , car j' en arrive a penser que le mouvement exerce une force, a l' instar de la gravite (parce qu alors on devrait pouvoir mesurer les effets de cette force, sa direction sa valeur,comme on peut mesurer la gravite).
j' insiste c' est juste pour recevoir des reponses pour reflechir, je crois mesurer malgre mon amateurisme, la portee des concepts que j' emploie , cette fois ce n' est pas par orgueil et beaucoup d' ignorance, mais juste avec mon interpretation et vos reponses.
en apparence cela me semble logique, mais est ce juste ?
merci

[franklin.]

...ou est ce n importe quoi ?

[LPFR]

Bonjour.
Je pense que vous deviez essayer d’étudier la physique de base au lieu d’essayer d’inventer des explications personnelles qui ont des fortes chances d’être fausses. (Sauf si, par hasard, vous tombez sur celles enseignés par les théories reconnues).
Au revoir.

[franklin.]

bonjour,
je crois qu' une seule question peut resumer ce qui me preoccupe avec vos reponses.
( je m'interroge sur la charge ce qui peut donner lieu a des speculations personnelles mais c' est quasiment une des premieres surprises que j' ai eu en arrivant sur le site futurasciences, c'est d' apprendre qu'on ne savait pas bien qu' est ce qui est a l'origine de l'electricite, en plus il n' y a pas de theorie vraiment etablie du coup cela ouvre un champ de speculation, alors je lis vos reponses en ce sens ce n'est pas vraiment personnel, et je lis aussi );
et j' en arrive a la seule question qui me semble valable d' etre posee la ou j' en suis , est ce qu'il y a dependance entre charge electrique et spin des particules ?
(la force garvitationnelle apparait des lors qu il y a masse, alors je me dis que c' est possible que la force electrique apparraisse des lors qu'il y a mouvement, masse et mouvement,(cependant j'ai lu dans wiki que la charge n'etait pas dependante du mouvement mais parle t'on de mouvement de translation ou de mouvement intrinseque) etant tous deux proprietes des particules, et aussi les composantes de l'energie, au meme titre que la masse, le mouvement confererait un pouvoir d'attraction ou de repulsion qui se rattacherait donc eu propriete d' une force aux particules, je ne sais pas si je m' exprime ici clairement).
ce n'est pas necessairement juste mais ca ne me semble pas completement idiot,
si vous pouvez me repondre, merci
merci

[franklin.]

pour etre plus clair car je me suis fait prendre par le temps de correction, le mouvement confererait aux particules des propriete semblable a celle d' une force (ici attraction repulsion) a l'instar de leur autre propriete qui est celle d' avoir une masse.

[coussin]

Aucun lien entre charge électrique et spin.

[franklin.]

bonjour,
j' hesitais a ouvrir un nouveau fil de discussion mais je crois pouvoir poser ma question ici, j' ai lu a propos de l' electricite, et je voudrais bien comprendre quelque chose, est ce que le ferromagnetisme de certains materiaux pourrait s' expliquer par une repartition non aleatoire des charges dans ces types de materiaux ?
merci

[coussin]

Non. Le ferromagnetisme résulte d'un alignement de spins sur des domaines macroscopiques appelés domaines de Weiss.

[Chanur]

bonjour,

(...)il n' y a pas de theorie vraiment etablie(...)

Renseigne-toi, alors.
En ce qui concerne la charge électrique et ses propriétés, il existe la théorie de l'electro-magnétisme, la mécanique quantique et la théorie quantique des champs qui sont "vraiment établies" ...

(cependant j'ai lu dans wiki que la charge n'etait pas dependante du mouvement mais parle t'on de mouvement de translation ou de mouvement intrinseque)

Qu'est-ce que tu entends par mouvement intrinseque ? Un mouvement se définit comme la variation de la position (aussi bien en rotation qu'en translation) par rapport à un référentiel. Comment est-ce que ça pourrait être une propriété intrinsèque d'une particule ?

Fais attention à ne pas confondre spin et mouvement de rotation : le spin est une propriété purement quantique qui n'a pas d'équivalent macroscopique. L'analogie avec la rotation n'est que cela : une analogie, donc facilement trompeuse.

[franklin.]

bonjour,
Merci chanur, c' est vrai que j' avais compris le spin comme un mouvement de rotation.
vous dîtes coussin qu' il n' y a pas de relation entre spin et charge électrique pourtant le ferromagnétisme résulte d' un alignement des spins. (Or charge électrique et magnétisme sont intimement lié)
D' ailleurs je ne comprends pas très bien pourquoi on dit charge électrique et non charge magnétique, puisque ce qui fait attirance ou répulsion c' est le magnétisme des charges. Loin de moi l'idée de tout remettre en question, mais par exemple un courant électrique m' apparaît, me semble t'il, comme le déplacement de charge résultat d' un déplacement mécanique de charge magnétique, sans l'attirance ou la répulsion provoquées par le magnétisme des charges alors il n' y a pas de courant électrique ???

[franklin.]

mais peut être n'ai je pas bien compris ???