Incandescence

[coussin]

bonjour,
vous dîtes coussin qu' il n' y a pas de relation entre spin et charge électrique pourtant le ferromagnétisme résulte d' un alignement des spins. (Or charge électrique et magnétisme sont intimement lié)

Je ne vois pas comment avec l'argument qu'il y a après votre "pourtant" vous concluez qu'il y a un lien entre spin et charge électrique. C'est étrange comme mode de pensée...
Je répète donc : il n'y a aucun lien entre spin et charge électrique. Ce sont deux choses complètement différente. Il existe en revanche une interaction entre spins qui fait que ceux-ci peuvent s'aligner.
Finalement, il n'y a pas de charges magnétique. C'est une des équation de Maxwell qui nous le dit.
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[franklin.]

Infinitésimale la perte de masse. [N'empêche que, sur le plan des principes, Lavoisier est mis en défaut.]

Bonsoir,
je reviens sur une partie de la discussion, qui m' a intrigué, c'est cette petite note, petite parce que perte infinitésimale peut être; je suppose que l'on peut mesurer en nombre d'électrons, a combien cette perte de masse correspond. En fait, à quoi coorespond donc cette masse perdue même infinitésimale ? (et pour ne pas contredire Lavoisier, cette masse est transformée en énergie (lumiere?) donc)
merci

[Gilgamesh]

Il n'y a pas de disparition de particules, c'est juste qu'une fois lié l'ensemble pèse un peu moins lourd que chaque particule prise séparément.

[franklin.]

Bonjour,
merci beaucoup pour la réponse.
Ma première question est celle ci, est ce que cette perte de masse peut elle être expliquer par une différence de vitesse des électrons autour des noyaux, au fur et a mesure que la réaction s'effectue et que des atomes nouvellement créés, par réorganisation, se forment ?
Ma deuxième question est celle ci, en lisant l'article wikipedia j' ai été tres surpris de lire ceci :

"Ainsi par exemple, quand on accélère un électron jusqu'à 99.999 % de la vitesse de la lumière, on peut considérer que sa masse devient environ 224 fois plus grande qu'au repos",

je me serais attendu a ce que wiki dise que le poids de la particule augmente, ce qui m' amène a vous poser cette deuxième question le poids dans p=mg n 'est il pas proche de l' expression d'une énergie a ceci près qu'il s' agit d' une accélération et non d' une vitesse, le poids mesurant ainsi une variations d' énergie en fonction de l' accélération provoquer par la gravitation ?

pouvez vous m' éclairer sur ces points ?
merci

[Gilgamesh]

Bonjour,
merci beaucoup pour la réponse.
Ma première question est celle ci, est ce que cette perte de masse peut elle être expliquer par une différence de vitesse des électrons autour des noyaux, au fur et a mesure que la réaction s'effectue et que des atomes nouvellement créés, par réorganisation, se forment ?

Non. A la base le principe est très simple et universel : un système PLUS lié renferme MOINS d'énergie, et sa masse diminue de ce fait. Si je considère la Terre avec un lac de barrage, la masse de l'ensemble diminue (infinitésimalement) quand l'eau passe de haut en bas en considérant les deux état avec une eau parfaitement au repos.
Maintenant, il existe des systèmes conservatifs, par exemple un comète dans le système solaire : en tombant vers l'intérieur du système elle perd de l'énergie potentielle et la transforme en énergie cinétique, et l'énergie mécanique totale du système dans ce cas là ne varie pas.

Ma deuxième question est celle ci, en lisant l'article wikipedia j' ai été tres surpris de lire ceci :

"Ainsi par exemple, quand on accélère un électron jusqu'à 99.999 % de la vitesse de la lumière, on peut considérer que sa masse devient environ 224 fois plus grande qu'au repos",

je me serais attendu a ce que wiki dise que le poids de la particule augmente, ce qui m' amène a vous poser cette deuxième question le poids dans p=mg n 'est il pas proche de l' expression d'une énergie a ceci près qu'il s' agit d' une accélération et non d' une vitesse, le poids mesurant ainsi une variations d' énergie en fonction de l' accélération provoquer par la gravitation ?

Non, la "masse relativiste" ne dépend pas de l'accélération mais de la vitesse.

La variations d'énergie résultant du fait que le corps se situe dans un champ de gravité est -sauf situation astrophysique extrême, comme l'orbite rapprochée d'un trou noir- tout à fait négligeable comparée à l'énergie de masse au repos.

[Nicophil]

au fur et a mesure que la réaction s'effectue et que des atomes nouvellement créés, par réorganisation, se forment ?

Réaction chimique = réorganisation des atomes : molécules initiales -> molécules finales.
Réaction nucléaire = réorganisation des nucléons (les protons et les neutrons) : atomes initiaux -> atomes finaux.

Ma première question est celle ci : est ce que cette perte d'énergie peut être expliquée par une différence de vitesse des électrons autour des noyaux,

Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...t_.C3.A9nergie

L'énergie de liaison est la valeur absolue de la somme "énergie électrostatique (stock négatif) + énergie cinétique (qui elle est positive)".
Cette somme est négative : l'énergie de liaison est un endettement en énergie.

Si de l'énergie dégage lors de la réaction, le système est encore plus endetté après qu'avant : l'énergie de liaison (l'endettement) a augmenté, le système est encore plus lié, son stock est encore plus négatif.

[franklin.]

Réaction chimique = réorganisation des atomes : molécules initiales -> molécules finales.
Réaction nucléaire = réorganisation des nucléons (les protons et les neutrons) : atomes initiaux -> atomes finaux.

oui pardon c'est bien une réaction moléculaire, et non atomique...j' aurais dû dire que les molécules nouvellement créées se forment

[franklin.]

Non. A la base le principe est très simple et universel : un système PLUS lié renferme MOINS d'énergie, et sa masse diminue de ce fait. Si je considère la Terre avec un lac de barrage, la masse de l'ensemble diminue (infinitésimalement) quand l'eau passe de haut en bas en considérant les deux état avec une eau parfaitement au repos.
Maintenant, il existe des systèmes conservatifs, par exemple un comète dans le système solaire : en tombant vers l'intérieur du système elle perd de l'énergie potentielle et la transforme en énergie cinétique, et l'énergie mécanique totale du système dans ce cas là ne varie pas.

Bonsoir,
j' avoue ne pas comprendre et profite d' une intervention d' un des participant dans la discussion champ gravitationnel et énergie cinétique

"Je suis en train d'étudier l'énergie mécanique d'un satellite en route pour Jupiter, subissant exclusivement le champ gravitationnel du Soleil. Sauf erreur de ma part, L'énergie mécanique étant constante (surtout dans le vide), lorsque mon satellite s'éloigne du Soleil, l'énergie potentiel du au champ gravitationnel diminue et l'énergie cinétique augmente"

L' eau du lac, occupant une partie plus basse, perd t 'elle du fait du champ gravitationnel plus élevé une énergie sous forme d' énergie cinétique, a l'inverse de ce satellite ? Ou s' agit il littéralement d 'une perte de masse ?

D' autre part le fil de discussion tend a montrer a l 'inverse de ce que je pensais initialement, qu 'il n' y a pas de perte de masse dans une réaction de combustion avec incandescence, entre la somme des molécules initiales et la somme des molécules finales, sinon infinitésimal ( rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme comme le disait donc ce fameux Lavoisier.) C'est sans doute que la dissipation d' énergie au cours de la réaction se fait sous forme
d 'énergie cinétique, pour la plus grande partie puisque cette perte est infinitésimale.

Cependant qu 'est ce donc que cette perte ? Qu 'est ce qui se perd de la masse ? Et je reviens donc a ma première question qu 'est ce qui se perd réellement avec ce reliquat, En nombre d 'électrons a combien cela se chiffre. Le nombre d ' électrons au début et a la fin est il le même ? qu 'est ce que cette masse relativiste ? Parce que s 'il y a émission de lumière c 'est bien qu il y a une perte de masse. Dans l 'article e=mc2 de wiki il est dit que

Cette relation a fortement marqué les esprits car elle montre que, du fait de l'énormité du facteur c2, une perte de masse même petite à l'échelle humaine peut dégager une quantité considérable d'énergie ?

La perte de masse même infinitésimale multiplié par c2 est elle égale a l' énergie totale que la bougie aura émise au cours de sa combustion ?

pouvez vous m 'expliquer pourquoi l 'eau dans un barrage plus bas fait que la masse de l 'ensemble terre diminue, a nouveau ici qu 'est ce qui se perd vraiment ?

un système PLUS lié renferme MOINS d'énergie et sa masse diminue de ce fait

mais cela peut tout aussi bien dû a une diminution des vitesses des particules puisque l 'énergie est l 'expression d 'une masse par une vitesse.
je ne cherche pas a contester le fait qu 'il y a une perte de masse mais je ne comprends pas ce qu 'est cette perte,et la vitesse entre aussi dans l 'expression de l ' énergie.


Enfin il y a une question sous-jacente que je veux poser depuis un moment, lorsqu 'on gratte une allumette pour allumer une bougie, je crois selon mes souvenirs de quatrième que s'engage alors une réaction en chaîne, mais qu 'est ce qui se passe au sein de la matière pour que la première étincelle se fasse ?

Pour finir, excusez moi si je me perd un peu étant donné qu 'il faut vraiment du temps avant de bien comprendre les concepts (et je ne sais pas si je comprendrais vraiment un jour ?) Mais pour la partie qui concerne p=mg, c' est juste que finalement l 'expression du poids m 'a semblé proche de celle d' une énergie a ceci près que le poids dépend de l 'accélération et non de la vitesse.

Pour finir cette réponse je crois que je ne comprends pas bien cette notion de masse relativiste.

merci

[Nicophil]

Le nombre d ' électrons au début et a la fin est il le même ?

Dans l 'article e=mc2 de wiki il est dit que
Cette relation a fortement marqué les esprits car elle montre que, du fait de l'énormité du facteur c2, une perte de masse même petite à l'échelle humaine peut dégager une quantité considérable d'énergie ?

La perte de masse même infinitésimale multiplié par c² est elle égale a l' énergie totale que la bougie aura dégagé au cours de sa combustion ?

Oui.

Oui.

Oui.

[franklin.]

bonsoir,

merci pour les oui et en réfléchissant, cela m' amène à poser une question un peu bizarre.
Si les électrons occupent des couches de valence plus profondes a la fin de la réaction, alors la microgravité qui s'exerce sur eux par la proximité plus grande des noyaux peut peut être expliquer cette perte de masse en ce sens que si p=mg alors m=p/g et si la gravité augmente la masse diminue ??? (si le poids reste constant)
est ce que l'on peut comprendre la masse relativiste de cette manière ?
merci

[franklin.]

bonjour,
aussi je voulais savoir si le poids n 'est pas finalement l 'expression d' une variation de l 'énergie d 'un objet en fonction de la variation de sa vitesse, et donc dans l 'expression p=mg en fonction de l 'accélération dû à la gravité avec m=masse de l 'objet. Si cela est juste alors le poids est proche de l 'expression d'une énergie a ceci près que la masse est multiplié par une dérivée, la dérivée de la vitesse si bien que lorsque un objet est accéléré la force centrifuge augmente et le poids varie car la vitesse augmente. Et l 'énergie dont est porteur l' objet augmente.
est ce juste ?
merci

[invite1c6b0acc]

bonjour,
aussi je voulais savoir si le poids n 'est pas finalement l 'expression d' une variation de l 'énergie d 'un objet en fonction de la variation de sa vitesse, et donc dans l 'expression p=mg en fonction de l 'accélération dû à la gravité avec m=masse de l 'objet. Si cela est juste alors le poids est proche de l 'expression d'une énergie a ceci près que la masse est multiplié par une dérivée, la dérivée de la vitesse si bien que lorsque un objet est accéléré la force centrifuge augmente et le poids varie car la vitesse augmente. Et l 'énergie dont est porteur l' objet augmente.
est ce juste ?
merci

Non.
Le poids n'est pas une variation d'énergie cinétique.
C'est la force que subit un objet plongé dans un champ de gravitation.

[franklin.]

bonjour,
je reviens sur la question concernant la masse relativiste,
est ce que les électrons occupant , à la fin de la réaction, des couches de valence plus profondes vont plus "vite" que lorsqu'ils occupent des couches plus hautes, au début de la réaction ?
merci

[franklin.]

ou sont ils plus lent ou ni l 'un ni l'autre ?
merci

[Nicophil]

Leur énergie cinétique a globalement augmenté, ils vont plus vite.

[franklin.]

Merci nicophil pour la réponse. Ce qui me permet de continuer sur ce concept de masse relativiste :

Les électrons sont venus occuper des couches de valence plus profondes. La captation des électrons vers des couches plus basses a accéléré les électrons car la microgravité qui s' exerce subitement sur eux augmente (les noyaux sont plus proches), la vitesse des électrons augmente donc. Mais cette vitesse plus grande entraîne un effet de fronde. Cet effet compense exactement le supplément de gravité qui tend a ralentir l' électron une fois le réaction effectuée, mais qui a au préalable accéléré ces électrons.

p=mg, je pense avoir le droit d' écrire m=p/g. Ici m est la variable, en effet quand g augmente ce qui est le cas, si le poids reste constant, la masse diminue. Comment expliquer alors que le poids reste constant. Pour que le poids avant et après la réaction soit le même dans les deux cas la combinaison de l' effet centrifuge et de la microgravité doit se compenser pour donner le même poids entre les deux états. Dès lors on peut concevoir que p reste constant et que c'est la variable masse qui ajuste la réaction.

est ce que cela est cohérent ? la variation de la masse au cours de la réaction peut elle s' expliquer ainsi ?

[Nicophil]

Mais non : la gravité n'a rien à voir là-dedans, elle est absolument ridicule.
On parle d'électricité là !

[franklin.]

On parle de la combustion d'une bougie; je ne sais pas, j' avance en aveugle parce que je suis loin de bien comprendre.

L 'intuition me disait bien qu'il manquait l'expression de l 'effet de la variation de l'interaction électromagnétique entre les particules et donc l' émission d 'énergie qui lui correspond dans la réaction, mais je suppose qu 'elle se traduit par l 'émission de lumière, j' imagine que lorsque un électron atteint un orbital plus bas un photon est émis à la vitesse c. Je suppose aussi qu'à la fin de la réaction les forces de liaisons entre l 'électron et le noyau sont plus grandes, vu que l ' électron s' est rapproché du noyau, cette variation de l 'interaction se traduit je suppose par l 'émission d 'énergie électromagnétique, sous forme de photons, mais je ne vois pas d' expression de la masse. (Et aussi les expressions mathématiques formalisant l 'interaction électromagnétique sont plus complexes et échappe quelque peu a ma compréhension). Cependant il me semble que l 'interaction électromagnétique a essentiellement une influence sur l 'énergie cinétique des particules, et non sur l 'énergie de masse.

Et c'est ce que je ne comprends pas : la perte de masse explique a elle seule l 'émission de toute l 'énergie puisque vous m'avez dit que la perte infinitésimale de masse multiplié par c2 est égale a l 'énergie totale dégagée lors de la réaction de combustion de la bougie et je ne vois pas l 'expression de la masse dans l' interaction électromagnétique ? En revanche je la vois s' exprimer dans celle de la gravitation d'autant plus qu' avec des vitesses élevés les effets de la force centrifuge décuple les effets gravitationnels.

De plus je n 'ai aucune idée des ordres de grandeur

pouvez vous m ' éclairer...

[franklin.]

bonjour,
l 'interaction électromagnétique doit jouer un rôle prépondérant dans la captation des électrons "libres" a des couches inférieures... cette captation est elle l 'objet d'une vive accélération de ces électrons ?

[Nicophil]

L 'intuition me disait bien qu'il manquait l'expression de l 'effet de la variation de l'interaction électromagnétique entre les particules et donc l' émission d 'énergie qui lui correspond dans la réaction, mais je suppose qu 'elle se traduit par l 'émission de lumière,

Mouais, non : par un dégagement de chaleur.

d'autant plus qu' avec des vitesses élevés les effets de la force centrifuge décuple les effets gravitationnels.

Wow, n'importe quoi !!

De plus je n 'ai aucune idée des ordres de grandeur

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intera...3.A9_tabulaire

et je ne vois pas l 'expression de l'inertie dans l' interaction électromagnétique ? En revanche je la vois s' exprimer dans celle de la gravitation

Aucune des deux ne parle d'inertie.

Et c'est ce que je ne comprends pas : la perte d'inertie explique a elle seule l 'émission de toute l 'énergie puisque vous m'avez dit que la perte infinitésimale d'inertie multipliée par c² est égale a l 'énergie totale dégagée lors de la réaction de combustion de la bougie

Il y a bien un facteur c² entre les deux mais c'est le dégagement de chaleur qui explique la perte d'inertie, pas l'inverse !

[franklin.]

Mouais, non : par un dégagement de chaleur.


Wow, n'importe quoi !!


https://fr.wikipedia.org/wiki/Intera...3.A9_tabulaire


Aucune des deux ne parle d'inertie.


Il y a bien un facteur c² entre les deux mais c'est le dégagement de chaleur qui explique la perte d'inertie, pas l'inverse !

Bonjour,

la chaleur s'est de la lumière dans les infrarouges ?

oui d'abord j' aurais du dire accélération, mais ce que je veux dire c'est qu il s' exerce sur un objet en rotation autour d' un autre des forces s'apparentant a celle de la gravité, la force centrifuge, et que plus l 'objet tourne vite plus ces effets se manifeste sur l 'objet;
je suppose que l 'effet de fronde entre en compte dans le changement d' état des molécules dans le sens que le mouvement mécanique du grattage d'allumettes vient accélérés le électrons ou les atomes jusqu 'a les arrachées de leur position initiale, leurs orbites, entrainant des collisions au niveau des molécules et un transfère d'énergie ( l' énergie supplémentaire initiale qui provoque l 'étincelle, d'ailleurs que devient cette énergie si on s'en tient à ce que dit Lavoisier ?) jusqu 'a produire une recomposition et je suppose que dans ces recompositions l' interaction électromagnétique est primordiale et qu 'elle joue un rôle majeur dans l' accélérations des particules signée par la chaleur, et leur recomposition suivant un autre état.

ce que je voulais dire c'est que dans l 'expression du poids la gravité entre en ligne de compte, et dans cette expression du poids, m est une variable,et aussi dépendante de g je ne vois pas une telle relation dans l 'expression de l' interaction électromagnétique, puisque celle ci est dépendante des charges.

oui mais au finale, il' y a une perte d'inertie ? Aussi les électrons ont tendance a tourner plus vite comme vous avez précisez, lorsqu 'il sont a des couches inférieures donc l 'énergie cinétique de ses électrons augmente, je suppose, pourtant l ' énergie du système diminue c'est qu 'il doit bien y avoir une perte d'énergie sous une autre forme, l énergie de masse ? que l 'on retrouve dans e=mc2 et pour lequel vous m 'avez dit que la perte de masse infinitésimale (mais non négligeable !) expliquait le dégagement d'énergie, ce qui ne veut pas dire que je préjuge de la manière dont cette énergie est dissiper, en fait je n'en sais rien.

merci pour le dialogue, car tout cela aide à réfléchir;

Aussi je voudrais poser quelques questions : est ce que la terre est en situation d'apesanteur par rapport au soleil, du fait de son mouvement rectiligne qui a tendance a la faire sortir de son orbite, autrement dit est ce que l 'effet de fronde compense exactement la gravité qu 'exerce le soleil et la terre deux a deux.

Et est ce que la masse grave et la masse inerte sont équivalente si la gravité varie ? merci

[franklin.]

Mais non : la gravité n'a rien à voir là-dedans, elle est absolument ridicule.
On parle d'électricité là !

Je ne sais pas je ne me rends pas compte mais j' ai lu que la perte de masse est infinitésimale mais représente en la convertissant tout l energie que la bougie émet, c' est infinitésimale mais loin d être anecdotique.
Pris comme des ensembles les molécules peuvent donc perdre de la masse, dans un système plus lié. Les effets de la gravité sont faibles, mais j' ai lu infinitésimale pour la masse perdue. Les mofifications a des echelles microgravitationnelle pour un système plus lié semble un bon candidat pour expliquer la perte de masse.
est ce que je m' egare ?

[Nicophil]

Les modifications a des echelles microgravitationnelle pour un système plus lié semble un bon candidat pour expliquer la perte de masse.
est ce que je m' egare ?

Oui, totalement : il s'agit d'énergie de liaison électrique ; l'énergie de liaison gravifique est ridiculement faible, et c'est une litote.

[franklin.]

Bonjour,
J' avoue que je tente de comprendre, que je tâtonne, le dialogue m' aide à comprendre.
Est ce juste de dire que toute énergie est le résultat du mouvement d' un objet ayant une masse de telle manière qu' on puisse dire une "énergie potentielle de masse" et une " énergie potentielle de mouvement" ?
merci

[Gilgamesh]

Bonjour,
J' avoue que je tente de comprendre, que je tâtonne, le dialogue m' aide à comprendre.
Est ce juste de dire que toute énergie est le résultat du mouvement d' un objet ayant une masse de telle manière qu' on puisse dire une "énergie potentielle de masse" et une " énergie potentielle de mouvement" ?
merci

Non, vous pouvez vous limiter à deux formes d'énergie.

L'énergie cinétique, produit de la masse par le carré de la vitesse.
L'énergie potentielle produit de la charge par l'intensité d'un champ de force et par la distance sur laquelle cette force peut jouer.

[franklin.]

Bonsoir,
merci pour la réponse, j' essaye d' approcher la logique. Puisqu' il s' agit d' incandescence, je suppose qu' entre la stabilité du système initial et la stabilité du système résultant, les energies potentielles ont fini de se transformer en énergie cinétique. (L' énergie potentielle n' est elle potentiellement que de l' energie cinétique ?)

[franklin.]

Oui, totalement : il s'agit d'énergie de liaison électrique ; l'énergie de liaison gravifique est ridiculement faible, et c'est une litote.

D' accord mais où voyez vous dans l' energie de liaison electrique l' expression de la masse ? Or il s' agit bien d' une "conversion " de masse en energie. En revanche l' énergie cinétique issue de l' interaction electromagnetique est, puisque vous le dites sans commune mesure avec l' energie issue de l' interaction gravitationnelle, je vous crois completement. J' essaye de comprendre d' où vient la perte de masse sans perte de particules (je vous rappelle que je croyais littéralement que des électrons disparaissaient), or je ne vois que dans l' expression de la gravité celle de la masse, (ce qui ne veut pas dire que l' interaction electromagnetique ne joue pas un rôle prépondérant dans l' energie cinetique qu' elle imprime aux particules).Peut être si je ne fais pas fausse route faut il raisonner en terme de masse "globale" des systèmes entre le début et l' arrivée. La gravité a peut être alors un rôle à jouer pour expliquer la perte de masse, mais c' est l' interaction electromagnetique qui joue un rôle majeur dans l' energie cinetique que la combustion engendre.

[Gilgamesh]

Bonsoir,
merci pour la réponse, j' essaye d' approcher la logique. Puisqu' il s' agit d' incandescence, je suppose [qu' entre la stabilité du système initial et la stabilité du système résultant], les energies potentielles ont fini de se transformer en énergie cinétique. (L' énergie potentielle n' est elle potentiellement que de l' energie cinétique ?)

Ce que j'ai placé entre crochet n'est pas très compréhensible. Mais autrement, oui quand ce n'est plus de l'énergie potentielle, c'est de l'énergie cinétique, on peut le voir comme ça.

D' accord mais où voyez vous dans l' energie de liaison electrique l' expression de la masse ? Or il s' agit bien d' une "conversion " de masse en energie.

Vous prenez simplement la différence d'énergie entre les deux états et la divisez par c² pour avoir la perte de masse du système constituée par l'atome/la molécule et son électron. L'énergie perdu se retrouve dans la chaleur (l'énergie cinétique des atomes) et la lumière (l'énergie des photons) qui s'échappe à l'infinie.

Quand on parle de masse, on ne parle pas forcément de gravité. En l'occurrence ici, la gravité n'a rien à voir dans l'histoire.

[franklin.]

Bonsoir,

l' incandescence est-elle une conversion de masse en énergie, doublée d' une recomposition moléculaire ?

merci

[obi76]

Bonjour,

l' incandescence est-elle une conversion de masse en énergie, doublée d' une recomposition moléculaire ?

Non, certainement pas.