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la dualité de la pensée en physique :contrafactualité



  1. #1
    azizovsky

    la dualité de la pensée en physique :contrafactualité

    Bonjour , d'après :http://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%...e_Mach-Zehnder
    dans le premier cas où les photons sort d'un seul côté ,on pense en terme d'onde (constructive d'un côté , destructive dans l'autre côté) ,mais dans le cas où on met un obstacle , on parle comme si les photons sont des particules :
    ""Si on introduit un obstacle sur la branche sud de l'interféromètre, on constate que certains photons peuvent sortir, cette fois-ci, par la sortie A (avec une probabilité de 1/4).

    La question est de savoir comment un photon, sorti par A, et donc ayant suivi le chemin non obturé, connaît l'existence d'un obstacle en M ? En effet, si le photon sort en A, c'est qu'il a nécessairement emprunté le chemin nord car s'il avait emprunté le chemin sud, il aurait été absorbé par l'obstacle M. Donc si un photon sort en A, on est sûr qu'un obstacle est présent sur le chemin sud, mais il ne s'est rien passé en M. Comment peut-on acquérir de l'information sur M sans lui envoyer d'énergie? Ce problème est le problème de la contrafactualité en physique quantique""".
    on voit que la contrafactualité est dû à dualtité de la pensée physique :dans le premier cas en terme d'onde et dans le deusième cas en terme de particule .
    que pensée vous de cette dualité de la pensée dans l'analyse de cette expérience ?

    -----


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  3. #2
    Jeanthon

    Re : la dulatité de la pensée en physique :contrafactualité

    Bonjour,

    Il me semble que c'est un problème d'interprétation. On ne considère pas un le photon un coup comme une onde, et un coup comme une particule.
    Tant qu'il n'y a pas de mesure, le photon n'est ni onde, ni particule, mais est représenté par sa fonction d'onde. Lorsqu'on fait une mesure, la fonction d'onde s'effondre, et s'est une particule qu'on détecte. On dit d’ailleur souvent que la physique quantique ne décrit que les résultat des mesures.

    Donc tant que la particule n'est pas détectée, elle n’emprunte aucun chemin. Sa fonction d'onde, elle, se développe dans tout les chemins possibles, et peux alors interférer. Mais cette fonction d'onde est un objet mathématique, ça n'est pas une onde de matière.

    Dans un cas général, ça n'est pas parce qu'on détecte une particule à un endroit A puis B, que la particule est passé par tous les points entre A et B. Si tu veux prouver qu'elle est passé par tout les points entre A et B en mettant des détecteurs partout, alors tu sera effectivement sur du chemin parcouru, MAIS la fonction d'onde s'effondre à chaque mesure et tu perds les phénomènes d'interférences.

    Il me semble que ça résous les paradoxes de causalités.
    Dernière modification par Jeanthon ; 03/09/2013 à 21h20.

  4. #3
    mike.p

    Re : la dulatité de la pensée en physique :contrafactualité

    Bonsoir,

    je n'ai jamais compris l'insistance sur cette dualité. C'est la détection qui fait la distinction.

    Il faut peut être voir là l'éloignement avec les labos et les expériences. Des milliers de chercheurs voudraient rallonger les chemins, changer les tempos, tester à différentes fréquences , alterner les technologies de détections, miroirs , convertisseurs bas et faire 1000 autres modifs avant de se prononcer. En fait, la plupart ne disposent que des rapports de recherches avec des conclusions qui sont plus ou moins leurs points de départ.

    Parti à la pêche aux données brutes des grandes expériences d'optique, j'ai obtenu peu de réponses. Un type , bien franc , m'a dit : 9 fois sur 10 c'est pour faire une critique des protocoles et couler sans ménagement l'équipe de l'expérience. Pour chaque expérience de labo très connu, il y aurait 50 prédateurs embusqués, prêts à tout pour faire remarquer leurs universités ou leurs services. C'est une position humaine compréhensible. Il faut un protocole de critique qui écarte la diffamation en imposant une publication exclusivement dans une revue à comité de lecture. Mais il est urgent de fournir aux chercheurs pros des tableaux de mesures, ce qui leur permettrait de simuler rapidement des solutions sans attendre. Que d'idées géniales ont du passer à la trappe de l'amnésie ...

    Ce serait une révolution alors que les amateurs et le public en général s'imaginent que c'est déjà comme ca...

  5. #4
    Amanuensis

    Re : la dulatité de la pensée en physique :contrafactualité

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Une fois de plus la comparaison entre le texte francophone et le texte anglophone est éclairant.

    Le texte anglophone ne mentionne nulle part la "dualité" ou une opposition entre onde et particule.

    Autrement dit, dans le wiki francophone l'auteur de l'introduction a plaqué ses propres interprétations, sa "philosophie" personnelle, plutôt que rester à une description sobre et scientifique.

    -------------

    La question est de savoir comment un photon, sorti par A, et donc ayant suivi le chemin non obturé, connaît l'existence d'un obstacle en M ? En effet, si le photon sort en A, c'est qu'il a nécessairement emprunté le chemin nord car s'il avait emprunté le chemin sud, il aurait été absorbé par l'obstacle M. Donc si un photon sort en A, on est sûr qu'un obstacle est présent sur le chemin sud, mais il ne s'est rien passé en M. Comment peut-on acquérir de l'information sur M sans lui envoyer d'énergie? Ce problème est le problème de la contrafactualité en physique quantique""".
    Cette partie là est la traduction littérale d'une partie du texte anglophone, et ne parle pas de dualité.

    on voit que la contrafactualité est dû à dualtité de la pensée physique :dans le premier cas en terme d'onde et dans le deusième cas en terme de particule .
    Ben non, on ne voit pas ça. Quand il y a un obstacle on peut tout aussi bien décrire l'expérience en terme d'onde.

    Ce qui est source de contrafactualité est l'idée d'une trajectoire bien définie.

    La pensée contrafactuelle est très commune chez les humains, chaque langage a toute une collection de constructions grammaticales pour cela (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Verbe_modal), montrant que c'est un aspect universel de la pensée humaine, et ce indépendamment de la mécanique quantique!

    Dans les cas des expériences genre double-fente, cette pensée contrafactuelle se manifeste dans la question, après le constat d'un résultat d'expérience avec obstacle, "que ce serait-il passé pour ce même photon s'il n'y avait pas eu un obstacle?" ou "s'il n'y avait pas eu d'obstacle, le photon serait passé quand même par le chemin sans obstacle et donc serait arrivé au même détecteur", (ré-écritures de "comment le photon connaît-il l'existence d'un obstacle?"). Faut juste accepter que ce genre de question ou d'affirmation contrafactuelle n'a pas de sens physique, chaque expérience est ce qu'elle est, on ne peut pas la modifier par imagination et réfléchir à ce "qu'elle aurait pu être" sans risque.

    Voir par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Counter...l_definiteness (où il n'est pas plus question de dualité...).
    Dernière modification par Amanuensis ; 04/09/2013 à 04h59.

  6. #5
    azizovsky

    Re : la dualité de la pensée en physique :contrafactualité

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une fois de plus la comparaison entre le texte francophone et le texte anglophone est éclairant.

    Le texte anglophone ne mentionne nulle part la "dualité" ou une opposition entre onde et particule.

    Autrement dit, dans le wiki francophone l'auteur de l'introduction a plaqué ses propres interprétations, sa "philosophie" personnelle, plutôt que rester à une description sobre et scientifique.

    -------------



    Cette partie là est la traduction littérale d'une partie du texte anglophone, et ne parle pas de dualité.



    Ben non, on ne voit pas ça. Quand il y a un obstacle on peut tout aussi bien décrire l'expérience en terme d'onde.

    Ce qui est source de contrafactualité est l'idée d'une trajectoire bien définie.

    La pensée contrafactuelle est très commune chez les humains, chaque langage a toute une collection de constructions grammaticales pour cela (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Verbe_modal), montrant que c'est un aspect universel de la pensée humaine, et ce indépendamment de la mécanique quantique!

    Dans les cas des expériences genre double-fente, cette pensée contrafactuelle se manifeste dans la question, après le constat d'un résultat d'expérience avec obstacle, "que ce serait-il passé pour ce même photon s'il n'y avait pas eu un obstacle?" ou "s'il n'y avait pas eu d'obstacle, le photon serait passé quand même par le chemin sans obstacle et donc serait arrivé au même détecteur", (ré-écritures de "comment le photon connaît-il l'existence d'un obstacle?"). Faut juste accepter que ce genre de question ou d'affirmation contrafactuelle n'a pas de sens physique, chaque expérience est ce qu'elle est, on ne peut pas la modifier par imagination et réfléchir à ce "qu'elle aurait pu être" sans risque.

    Voir par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Counter...l_definiteness (où il n'est pas plus question de dualité...).
    Bonjour , Merci tous , je n'ai rien à rajouter Amanuensis et merci pour les liens .
    Dernière modification par JPL ; 04/09/2013 à 12h40. Motif: Correction du titre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    alovesupreme

    Re : la dualité de la pensée en physique :contrafactualité

    La dualité onde particule me fait penser aux deux bouts d'une ficelle. On aurait tort d"ignorer la ficelle elle meme cad tous les points intermediaires entre les deux bouts.
    Pour l'interférometre cité plus haut on peut remplacer (dans la branche sud) l'obstacle par un systeme ajustable faisant varier la probabilité de passage vers l'obstacle ou vers le miroir renvoyant vers le nord.
    Pour les fentes de young avec des electons on peut placer derriere les fentes des détecteurs which paths imparfaits en faisant varier la longueur d'onde des photons detecteurs. on passera aini de façon continue du mode avec interférence au mode sans
    La prise en compte de ce genre de faits peut permettre que notre pensée sorte d'un mode purement dualiste.

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  10. #7
    Deedee81

    Re : la dulatité de la pensée en physique :contrafactualité

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Autrement dit, dans le wiki francophone l'auteur de l'introduction a plaqué ses propres interprétations, sa "philosophie" personnelle, plutôt que rester à une description sobre et scientifique.
    Article à wikifier, c'est clair. En plus ça fait un bout de temps que cela avait déjà été signalé. Sur Wikipedia, parfois ils sont très réactifs mais parfois..... !!!!
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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