La MQ est une théorie à variables cachées

[invite54165721]

Pour une fois je ne vais pas poser une question mais exposer un point de vue.
Si une expérience permet d'obtenir comme résultats par exemple un clic ou un boum de façon non certaine on dira que l'on a une theorie à variable cachée V qui détermine le résultat si:
1) On ne peut connaître V
2) il existe une fonction f qui a chaque valeur possible de V associe l'un des résultats de la mesure: pour toute valeur v f(v) = clic
ou f(v) = boum

ces valeurs n'étant pas connaissables on ne peut au mieux que définir l ensemble des antécédents paf f de clic ou boum et leur attribuer une mesure de probabilité.

Et c'est bien ce que fournit la mécanique quantique

les résultats d'une mesure forment un ensemble de valeurs c'est un ensemble qui existe
Cet ensemble est l'ensemble des variables cachées.
1) pour une expérience donnée la MQ étant probabiliste il n'est pas possible de connaitre le résultat donc la valeur de V
2) la fonction f est triviale c'est l'identité à clic elle associe clic et boum à boum.
le carré de la norme de la fonction d'onde pournit la probabilité sur les variables cachées.

Dans l'expérience EPR, la MQ permet 2 résultats parfaitement corrélés pur des mesures sur les memes directions : (1,-1) et (-1,1) avec des amplitudes de 1/rac(2)
(1,-1) et (-1,1) sont les variables cachées que nous fournit la mécanique quantique et pas d'autres.
Pas besoin de se demander comment le photon de gauche connait le resultat de celui à droite. pas besoin de communication intantanée.
la théorie n'en a pas besoin.

Feynman disait shut up calulate.
On peut le suivre tout au moins sur le deuxieme point c'est dans le théorie quantique et dans les résultats des calculs que se situe l'essentiel.
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[mike.p]

Bonsoir !

pas loin d'être d'accord avec le titre en ce qui concerne les expériences de polarisation de lumière , là je ne vous suis pas du tout.
Si la variable cachée est la valeur du spin , il manque quelque chose pour retrouver les corrélations et la loi de Malus.
Vérifiez , vous retrouverez les cas de violation des inégalités de Bell

A priori, il faut trouver autre chose.

1 Les fair samplistes pensent que le déficit est contrôlé par une relation à la capacité de calcul ( étape intermédiaire dans la mesure ) et proposent une autre loi de Malus comme celle ci , une parmi des dizaines qui rendent compte des expériences , où x est la variable cachée , theta l'angle du polariseur et P0 la probabilité de non détection d'un élément d'une paire



si savoir le spin suffisait, il n'y aurait pas de théorême de Bell.

2 D'autres pensent à des phénomènes de collision temporelle et rejoignent techniquement la position 1

3 D'autres demandent des éclaircissements sur la relation entre les paramètres de réglage du dispositif , notamment temporels , la précision des mesures et leurs corrélations.

4 enfin, parmi les amis de l'option 1 , il y en a qui se demandent si le système sans ses 2 polariseurs n'est pas déjà un système quantique dont le "rendement" est ajusté par la MQ pour respecter le principe d'incertitude. Ils cherchent encore mais quand on n'impose pas l'intrication à la source ( 2 sources distinctes corrélées en temps ) , le rendement augmente nettement.

D'un autre côté, la MQ rend bien compte de corrélations qu'elle a prévues.

AMHA, nous saurons bien vite si "it works b. !" ou "zut alors, je ne comprends pas" parce qu'en bout de chaine, il y a déjà des industriels qui négocient la vente de crypto aux états.

[Deedee81]

Salut,

Sans entrer dans les détails des explications ci-dessus, je m'étais déjà fait ce genre de réflexion. En me disant qu'après tout la fonction d'onde pouvait être vue comme des variables cachées.

Mais ce n'est tout bêtement pas le sens que l'on donne aux variables cachées. La phrase "... (1,-1) et (-1,1) avec des amplitudes de 1/rac(2) (1,-1) et (-1,1) sont les variables cachées..." n'est pas fausse mais risque peut-être d'introduire une confusion des genres. Enfin, c'est juste mon sentiment et une question de vocabulaire.

[invite54165721]

J'ai déjà lu la fonction d'onde (ou la fonction de wigner) est la variable cachée. connaitre la fonction d'onde ne donne pas le résultat de la mesure! le résultat de la mesure inconnaissable à priori est la variable cachée il existe dans l'avenir est ne nous est pas accessible.
Deedee81 tu dis que çà ne correspond pas à la définition habituelle de variable cachée, quelle est elle? j'en ai donné une.
Mike.p dans le cas epr le spin n'est pas la variable cachée c'est le couple des deux résultats.(et donc des correlations) qui est la variable cachée
J'ai l'impression denfoncer une porte dèjà ouverte
le theorème de Bell est violé car l'expérience (la réalité des résultats) contrdit le théorème.
la MQ est contextuelle et non locale.
les tentatives de limitations des caracrérisations de la MQ menent à des théoremes no-go

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

quelle est elle?

Des variables déterministe classique donnant, par exemple, LE résultat de la mesure (donc sans amplitude, etc.) à l'avance.

Mais.... en te relisant, je crois que je ne t'avais pas compris.

Il est effectivement possible de donner une formulation à variables cachées (non locales). Ca existe, c'est la mécanique bohmienne.

Le groupe Zeilinger a réalisé des expériences invalidant toute une classe de théories à variables cachées non locales. Mais pas toutes. tout simplement parce que Bohm n'est pas falsifiable (du moins dans le régime non relativiste) : toute prédiction expérimentale de Bohm est identique à la MQ, par construction.

Mais ce n'est pas parce que une telle formulation existe qu'on peut dire "la MQ est une théorie à variables cachées" Voir ci-dessous avec l'histoire "non local".

la MQ est contextuelle et non locale.

Je préfère dire (contextuelle et) non séparable. Mais c'est parce que je réserve "non local" à un transfert d'informations instantané (même si on ne le détecte pas), ce qu'on peut éviter dans les formulations (ce qui n'est pas trivial, je l'ai fait ici : http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII en utilisant l'analyse relationnelle et les états relatifs).

les tentatives de limitations des caracrérisations de la MQ menent à des théoremes no-go

Il y en a beaucoup maiintenant

[azizovsky]

Bonjour , je me demande pourquoi la théorie de BB ne peut pas être rendue relativiste?,pour moi, la fonction d'onde est un variable caché . je ne trouve pas moyen de polarisé le vide pour l'instant ...

[Amanuensis]

Faudrait être un peu clair sur les définitions: vu de la mécanique quantique la fonction d'onde est un description de l'état (une "variable") pas cachée du tout.

Par cachées, du moins à l'origine, il est question de données qui complèteraient la fonction d'onde, cachées au sens justement "pas dans la fonction d'onde".

Le débat à l'origine, et encore maintenant, porte sur le postulat de la mécanique quantique stipulant que la fonction d'onde est la description complète, qu'elle contient tout ce qui permet de prédire le résultat d'une mesure, via le concept d'observable comme opérateur agissant sur la fonction d'onde.

La notion de variable cachée oppose cette idée, en affirmant qu'en plus de la fonction d'onde il y a d'autres "variables" qui interviennent.

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Remarquons que l'idée qu'un système physique soit décrit comme ayant un état "contenant" toutes les mesures qu'on peut faire dessus est tout aussi fondamentale en mécanique classique. La différence entre classique et quantique n'est pas là, elle est sur la modélisation des observables, avec une structure mathématique caractérisée par une non-commutativité des opérateurs, là où le pendant classique est la commutativité systématique.

[invite54165721]

Deedee81 as tu mis en ligne le tome 6?
Amanuensis: relis les posts précédents ce n'est pas la fonction d'onde qui est cachée mais le resultat de la mesure en cours d'experience.

[Deedee81]

Deedee81 as tu mis en ligne le tome 6?

Oui : http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI

Théorèmes non-go, décohérence et théorie de Bohm.

Amanuensis: relis les posts précédents ce n'est pas la fonction d'onde qui est cachée mais le resultat de la mesure en cours d'experience.

Il répondait à Azizovsky (c'est de ma faute, c'est moi qui ait parlé de cela le premier).

[Amanuensis]

Annulé.... Doublon avec Deedee

Ceci dit le message #1 peut se comprendre de la même manière que ce qu'exprime Azizovsky

[azizovsky]

Salut , quand j'ai dit la fonction d'onde est un variable caché , c'est que psy(r,t) contient aussi des variables implicites psy(r,t,phi) , phi le champs , le comportement de la particule est intriqué avec se champs qui lui confère le carartère ondulatoire.(c'est ma vision jusqu'à que....) .et j'ai déjà commencé mes expéreience pour prouver l'existance de ce champs .

[Deedee81]

De toute façon, ce n'est pas entièrement faux, quel que soit la manière de l'interpréter. Car lorsque l'on a une particule décrite par une fonction d'onde Psi donnée, il n'y a aucune expérience possible permettant de connaitre entièrement la fonction d'onde (et c'est bien là une partie de la source des difficultés épistémologiques de la MQ).

[invite6754323456711]

Salut , quand j'ai dit la fonction d'onde est un variable caché , c'est que psy(r,t) contient aussi des variables implicites psy(r,t,phi) ,

Phi ne s'exprime t-il pas aussi en fonction de r et t dans le cadre d'un espace-temps de Minkowski ?

Patrick

[mike.p]

Mike.p dans le cas epr le spin n'est pas la variable cachée c'est le couple des deux résultats.(et donc des correlations) qui est la variable cachée
J'ai l'impression denfoncer une porte dèjà ouverte

Salut,
avoir la paire de résultats ( en les supposant non superposés ) ne suffit pas à établir les corrélations : le résultat ne peut être déterminé ( et être efficace ) AVANT le choix des angles des polariseurs
OK ?


Des papiers célèbres sont bâtis sur 2 ou 3 angles et avec une formule virtuelle inconnue des auteurs... c'est à pleurer
Alors que la formule là haut vérifie toutes les inégalités de Bell et ses dérivées. C'est simple, les courbes sont plus précises que celles des expériences - d'où les interrogations des adeptes de la 3e option - et elles satisfont toutes les combinaisons d'angles des polariseurs.

NB : ce n'est pas la meilleure formule mais c'est la plus facile à tester avec matlab ou javascript. Les autres sont semblables avec des puissances pouvant atteindre 2.800.000.000 et plus ( pi^19 , pi ^20 , etc à la place du 7 ) et donc nécessitent des temps de calcul énormes pour biaiser les pbs d'arrondis

Ceci dit, elle est réfutable en labo et ca m'étonnerait que l'analyse des expériences valide toutes les prévisions de la formule ( dont quelques unes remarquables )

[Deedee81]

Phi ne s'exprime t-il pas aussi en fonction de r et t dans le cadre d'un espace-temps de Minkowski ?

Si et d'ailleurs cette erreur m'avait échappé. La fonction d'onde ne contient pas Psi le champ. Elle EST le champ. Quand on passe à la quantification des champs, pour le champ de Dirac des électrons/positrons, par exemple, la fonction d'onde de Dirac "devient" un champ classique que l'on quantifie.

[azizovsky]

Bonsoir , on prend la fonction d'onde électroninque avec un champs magnétique à la sortie du fentes (effet Aharonov-Bohm) comment écrire la fonction d'onde si ce n'est pas psy(r,t,A) ?

[Deedee81]

Salut,

Bonsoir , on prend la fonction d'onde électroninque avec un champs magnétique à la sortie du fentes (effet Aharonov-Bohm) comment écrire la fonction d'onde si ce n'est pas psy(r,t,A) ?

Comme Psi(r, t). Evidemment dans ce cas, Psi n'est pas un scalaire. Dans le cas des ondes électromagnétiques on peut suivre Landau et Lifshitz et considérer (*) que la fonction d'onde est égale au champ électromagnétique, par exemple A(r, t) (où A est le potentiel, ce qui est aussi le cas je suppose dans ton écriture ci-dessus). Psi = A. Et bien entendu on retrouve alors tout ce qui est interférence de Young comme avec les ondes EM, ou les effets de type Aharonov.

(*) Ca reste délicat comme interprétation car il n'existe pas d'opérateur position pour les photons (à cause de difficultés liées à la relativité) et à strictement parler il n'y a pas de fonction d'onde du photon ! Le champ électromagnétique n'est pas avare de difficultés comme le fait que le quadripotentiel A a quatre paramètre alors que le champ électromagnétique n'a que deux degrés de liberté. Un joli passage dans tous les livres/cours de QED avec les photons longitudinaux et scalaires et les métriques indéfinies

[invite54165721]

Deedee j'ai jeté un coup d'oeil sur ton lien (tome 6) je conseille à tous de faire de meme.
quoique gaguesque ma proposition comme quoi les resultats de mesures sont les variables cachées répondent tout à fait à la définition que tu en donnes.
La contextualité est ici centrale on ne peut parler à la fois que d'une mesure: avec des angles donnés avec des données
temporelles données etc.
Einstein disait que pour epr mesurer la position à droite et l'impulsion à gauche renseignait sur la position et l'impulsion à droite. il parle ici de résultats d'une expérience qui n'a pas eu lieu. le leul résultat est la position à gauche et l'impulsion à droite. le raisonnement n'est pas contextuel.
Il n'y a pas de variable cachée pour les expériences qui ne sont pas effectuées.

Pour m'enfoncer encore plus je suppose qu' avec ses N résultats de mesure (N variable) ces N résultats sont les variables cachées pour la TQC
en en faisant une théorie à variables cachées relativiste qui plus est.

[Deedee81]

Salut,

Pour m'enfoncer encore plus je suppose qu' avec ses N résultats de mesure (N variable) ces N résultats sont les variables cachées pour la TQC
en en faisant une théorie à variables cachées relativiste qui plus est.

Je sais qu'il existe des tentatives de théories à variables cachées pour la TQC. Mais je ne les connais pas. Je sais juste que c'est très compliqué.

[azizovsky]

Bonjour ,merci Deedee pour tous les explications ....,pour le moment, je n'ai pas le temps pour fouiller ...,j'ai seulement une remarque , dans http://www.ece.rice.edu/~kono/ELEC56...aronovBohm.pdf , on voit que psi(r)=exp(-iq/h-....)psi(r0)
à une forme d'opérateur d'évolution spatial comme psi(t)=U(t,t0)psi(t0) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A...%C3%A9volution
donc ,lui aussi, il doit vérifié l'équation de schrödinger , si c'est le cas , c'est un potentiel quantique de Bohm.

[azizovsky]

on voit déjà que se formulation mathématique est identique à U(t,t0)=T exp(-i/h-integrale(H.dt) ,on change l'opérateur H par l'opérateur vecteur Potentiel et dt par dr ,soit A=H/c si on suppose que la vitesse est celle de la lumiére .

[invite54165721]

Bonjour , je me demande pourquoi la théorie de BB ne peut pas être rendue relativiste?,pour moi, la fonction d'onde est un variable caché . je ne trouve pas moyen de polarisé le vide pour l'instant ...

Tu cherches à élaborer une théorie ?

[Deedee81]

Salut,

Tiens, je l'avais pas vu celle-là. Merci à alovesup.

je me demande pourquoi la théorie de BB ne peut pas être rendue relativiste?

La théorie de Bohm (c'est ça BB ?) est intrinsèquement non relativiste et les particules peuvent même avoir des déplacements instantanés.

De plus, un théorème du à David Malament montre que si l'on admet les postulats quantiques et relativistes (et ce sous des formes assez faibles), alors les objets fondamentaux ne peuvent pas être des corpuscules mais doivent être des champs.

Il faut écrire une théorie à variables cachées avec des champs et comme je disais plus haut, c'est extrêmement compliqué (mathématiquement). Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible.

[Ludwig]

le carré de la norme de la fonction d'onde pournit la probabilité sur les variables cachées.

.

Salut,

Tu peux voir les choses de cette façon.

Un autre point de vue,

Le carré de la norme de la fonction d'onde fournit la probabilité que l'énergie se trouve sur un des pôles de la fonction d'onde prise dans sa totalité.
Les variables cachées sont les deux solutions complexes conjuguée (les pôles) qui annulent la fonction d'onde.


Cordialement


Ludwig

[azizovsky]

Bonsoir , je ne cherche pas à inventer une théorie ,mais à comprendre , je doit chercher du boulot ...,merci tous .