Mersi, je ne l'avais pas vue
Je cherche à ajuster les courbes de la loi de Planck aux courbe expérimentales pour voir si la loi de Planck colle à la réalité et comme je ne trouve pas cette superposition sur les sites qui traite du corps noir je commence à avoir des doutes
Mais la loi de planck a été écrite d'après des observations. Apparemment (d'aprés wiki) les mesures viennent de John Tyndall, qui a écrit des publis sur ce sujet vers 1850...
Merci encore pour la piste mais le chemin me semble long vers une comparaison théorie expérimentation sans superposer les 2 graphiquement.
Depuis 1850 aucune données expérimentales plus précises ?
http://evelyne.bouquet.free.fr/WebAl...les/photon.htmLes progrès expérimentaux furent cependant rapides. À partir des mesures de Dulong et Petit, et surtout de celles de John Tyndall sur la "chaleur radiante" des gaz, Jožef Stefan (1835-1893) put suggérer en 1879 que l'énergie rayonnée variait comme la puissance quatrième de la température absolue du corps. En fait, les matériaux utilisés par Tyndall n'étaient pas d'excellents corps noirs, et ses mesures n'étaient pas exemptes d'erreurs, mais cela se compensait et la loi que Stefan en avait déduit était correcte.
Pour l'instant il faut les croire sur parole
Très intéressante comme page, merciEnvoyé par EauPure
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Merci de m'avoir incité à y retourner car avec google on prend souvent que ce qui nous intéresse et j'avais raté cette partie qui est tout a fait dans le sujet puisqu'il parle de l'introduction du népérien dans la loi de Planck.
Planck supposa ensuite que, en équilibre thermodynamique, le champ électromagnétique était une superposition incohérente d'ondes de toutes les fréquences ν avec un poids ρ(ν,T) dépendant de la température, poids qui était précisément celui qu'il voulait justifier, et il en déduisit que la distribution d'énergie des oscillateurs était reliée à celle du rayonnement par
U(ν,T)=ρ(ν,T) c3/8πν2
Restait à déterminer U, et Planck posa (sans justification d'aucune sorte) que l'entropie S était donnée par
S = (U/a ν) Log (U/b ν) où a et b sont des constantes
Cette définition quelque peu ad hoc de l'entropie de ces dipôles était le maillon faible de son raisonnement. Mais elle lui permettait (via dU=TdS) de calculer U
U = b ν exp{a ν/T}qui donne pour ρ(ν,T) la forme de Wien
Et je trouve la suite symptomatique de la prise de pouvoir de la théorie sur la pratique
Il cite l'expérimentation de 1850 puis Rubens en 1900 sans donner les courbes
et ensuite c'est la comparaison entre 3 courbes théorique qui va donner le vainqueur
wien_planck_rayleigh.jpg
Puis la publication de la courbe théorique toujours sans la courbe expérimentale !
spectre_corps_noir_1000K.jpg
Et l'affaire est bouclé n'en parlons plus
Je ne comprends vraiment pas ce que vous cherchez à faire.... même si d'aventure les courbes experimentales ne collaient pas avec la loi de Planck, ce n'est pas du log neperien que le problème viendra mais des hypothèses du modèle de Planck qui sont idealisees.Et je trouve la suite symptomatique de la prise de pouvoir de la théorie sur la pratique
Il cite l'expérimentation de 1850 puis Rubens en 1900 sans donner les courbes
et ensuite c'est la comparaison entre 3 courbes théorique qui va donner le vainqueur
Pièce jointe 227829
Puis la publication de la courbe théorique toujours sans la courbe expérimentale !
Pièce jointe 227830
Et l'affaire est bouclé n'en parlons plus
Chercher la validité d'une formule même gravé sur une tombe quand on constate en déroulant la pelote de l'entropie que cette information est caché au point de diffuser les 2 courbes mais sur des températures différentes vous choque au point de ne pas le voir ?
Je le comprendrai pour un physicien mais moi qui suis arrivé là par hasard et ne suis physiciens que par passion mais architecte de formation et informaticien de profession je prend ça comme un bug et je cherche à le corriger.
La courbe expérimentale que j'ai prise dans le dossier fs a une référence si flou que j'ai du mal à la voir même en zoomant au maximum.
Elle semble plus ressente que 1850 ou 1900 et venir du livre Light-Emitting Diodes
Sur la figure ci-dessous, on a représenté la courbe expérimentale de la distribution spectrale du corps noir à différentes températures mais en fonction, non plus de la fréquence, mais de la longueur d'onde.
Je ne comprends pas votre obstination pour la radiation du corps noir....si le fait d'utiliser un logarithme neperien pour l'entropie devait poser un probleme fondamental, cela se verrait dans n'importe quel probleme de thermodynamique et comme je n'aime pas me compliquer la vie, je commence par regarder le cas le plus simple i.e. un gaz parfait et oh surprise pas de probleme.
Je comprends votre questionnement et je le trouve louable mais jusqu'a preuve du contraire ce n'est qu'un probleme d'unite rien d'autre. Autrement dit, l'expression de l'entropie a ete choisie de telle sorte que la constante de Boltzmann apparaisse a la fois dans l'expression fondamentale de l'entropie et dans le theoreme d'equipartition de l'energie...d'ailleurs si on y reflechit un petit peu on se rend compte qu'utiliser un logarithme neperien pour l'entropie n'est pas un choix naturel mais plus un choix technique (qui je pense est associe aux derivations) et historique. En effet, un vrai choix "naturel" serait de choisir une base '' telle que
Le meme probleme apparait en electromagnetisme et les francais par exemple s'arrache les cheveux (moi en tout cas) lorsque je lis un livre en unite CGS dans lesquelles le champ magnetique et le champ electrique ont les memes unites.
J'ai chercher les courbes de Planck entre 3000 K et 6000 K mais sur Wikipédia elles sont en représentation log-log !
Comparé au nombreuses vérifications expérimentales de la relativité générale c'est quand même peu demander de superposer les 2 courbes non ?
Ce n'est pas un problème d'unité maintenant, ça devient un problème de falsifiabilité
Nous retrouvons donc à la perfection le facteur 6 qui manquait dans les traitement classique!
Pour Mercure une application numérique donne : 42,89
et l'expérience donne 42,6 +/-1.0
ok je te laisse falsifier la thermodynamique dans ton coin alors, pour moi ce fil c'est fini, bon courage.Comparé au nombreuses vérifications expérimentales de la relativité générale c'est quand même peu demander de superposer les 2 courbes non ?
Ce n'est pas un problème d'unité maintenant, ça devient un problème de falsifiabilité
Très intéressante comme page, merciDeux voies différentes s'ouvrirent alors:
- l'étude de l'émission continue, thermique, également amorcée par Kirchhoff, allait conduire Stefan (1879), Boltzmann (1884), et Wien (1894) à établir les lois du "corps noir", puis Planck (1900) et surtout Einstein (1905) au "quantum de lumière", et de là de Broglie (1924) et Schrödinger (1926) à la mécanique ondulatoire.
- l'étude des raies spectrales, où les travaux de Kirchhoff et Bunsen (1860), Balmer (1885), Rydberg (1888) allaient conduire Bohr à proposer en 1913 son modèle atomique, puis Heisenberg sa mécanique des matrices en 1925.
Les deux voies restèrent longtemps indépendantes, conceptuellement, car l'idée que la lumière soit composée de particules au même titre que la matière fut longue à s'imposer.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Vous avez raison cette nouvelle question mérite un nouveau sujet afin de ne pas polluer celui là au point de vous voir le quitter.
Re,
Voici le spectre du corps noir que vous cherchez :
(désolé pour l'axe des abscisses, je n'ai jamais trouvé comment changer les valeurs, d’ailleurs si quelqu'un connait une commande je serais très reconnaissant..)
Le script (matlab) :
A+% generates the black body spectrum between lambdaMin and lambdaMax (in meters)
% T : black body temperature(K)
function [spectrum]=blackBody(T,lambdaMin,lambdaM ax)
h=6.62606957e-34; % Planck constant (J.s)
c=2.99792458e8; % light celerity (m.s-1)
kb=1.38066e-23; % boltzmann constant (J.K-1)
lambda=linspace(lambdaMin,lamb daMax,100);
spectrum=2*h*c^2./lambda.^5*1./(exp(h*c./(lambda.*kb*T))-1); % Planck's law
return
C'est ce que j'avais découvert dans ce post...d'ailleurs si on y reflechit un petit peu on se rend compte qu'utiliser un logarithme neperien pour l'entropie n'est pas un choix naturel mais plus un choix technique (qui je pense est associe aux derivations) et historique. En effet, un vrai choix "naturel" serait de choisir une base '
ça m'avais tellement troublé que je m'étais trompé
Me suis encore trompé Kt log(2) c'est une énergie donc l'énergie=la température
Et du coup, nous aurions la mêmel unité pour une grandeur intensive (Température) et une grandeur extensive (Énergie).En effet, un vrai choix "naturel" serait de choisir une base '
Curieux non?
On le planque avec un grand nombre et une base d'exponentielle?
Et comme en relativité, ce sont des grandeurs liées comme l'espace et le temps, ce n'est finalement pas si grave...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
http://evelyne.bouquet.free.fr/WebAl...les/photon.htmTrès intéressante comme page, merciLa forme proposée par lord Rayleigh était ρ(ν,T) ∝ ν² T.
Notons que c'est un cas particulier de la forme proposée par Wien en 1894 ρ(ν,T) = ν3 f(ν/T) et qu'elle redonne donc la loi de Stefan-Boltzmann et la loi de déplacement de Wien.
Mais elle ne rend pas compte des mesures à haute fréquence et, pire, prévoit une émission infinie d'énergie par un corps chauffé puisque l'intégrale sur toutes les fréquences diverge du côté des hautes fréquences (ce que Ehrenfest baptisa en 1911 la "catastrophe ultraviolette").
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Merci , j'ai fait la superposition en faisant une homothétie de 133 % (100+100/3 inverse de vos unité) pour retomber sur des um comme les courbes expérimentales.
Je ne sais pas si ça vient de là mais les courbes sont loin d'être superposées
êtes vous certain que dans "le rayonnement correspond aux prédictions de la théorie du Big Bang chaud à un degré extraordinaire."
théorie du Big Bang chaud = loi de Planck ?
Les barres d'erreur sont trop petits pour être affichée par un écran d'ordinateur, mais ont été inclus pour démontrer l'exactitude impressionnante de données. Fabriqué avec GNUPlot.
commentaire de la NASA sur l'image originale:. "Cosmic Microwave Background (CMB) spectre tracée dans les vagues par centimètre vs intensité La courbe continue représente l'intensité attendue d'un seul spectre de corps noir de température, tel que prédit par la théorie du Big Bang chaud . Un corps noir est un corps hypothétique qui absorbe tout le rayonnement électromagnétique qui tombe sur elle, et reflète aucune. Les données FIRAS ont été prélevés à 34 positions espacées de manière égale le long de cette courbe. Les données FIRAS correspondent à la courbe de manière exactement, avec les incertitudes d'erreur inférieure à la largeur de la courbe de corps noir, qu'il est impossible de distinguer les données de la courbe théorique. Ces mesures de CMB précises montrent que 99,97% de l'énergie radiante de l'Univers a été libéré dans la première année après le Big Bang lui-même. Toutes les théories qui tentent d' expliquer l'origine de la structure à grande échelle vu dans l'Univers aujourd'hui doit maintenant se conformer aux contraintes imposées par ces mesures. Les résultats montrent que le rayonnement correspond aux prédictions de la théorie du Big Bang chaud à un degré extraordinaire. Voir Mather et al. 1994 Astrophysical Journal, 420, 439, «Mesure de l'cosmologique spectre de fond de l'instrument FIRAS COBE," Wright et al. 1994 Astrophysical Journal, 420, 450, «Interprétation du COBE FIRAS CMBR Spectrum» et Fixsen et al. 1996 Astrophysical Journal, 473, 576, «Le cosmologique spectre de fond des COBE complètes FIRAS ensembles de données" pour plus de détails. "
juste parce que ce message m'est addresse :
Oui et alors, je ne vois pas ou est le probleme. L'energie cinetique par particule EST la temperature moyennant un prefacteur qui a une valeur fixee par les unites choisies, cela est vrai que l'on decide de faire de la rhetorique ou pas.
premierement la raison pour laquelle les gens s'arrache les cheveux, c'est plus parce que les habitudes prises dans un systeme d'unite n'est plus valable dans un autre et deuxiemement c'est exactement le point que je souhaite faire. En electromagnetisme en unite cgs, meme si champ electrique et magnetique ont les memes unites, ce ne sont pas les memes objets...il en va de meme pour la temperature et l'energie pour lesquelles, l'inverse de la temperature est une variable conjuguee de l'energie.Et comme en relativité, ce sont des grandeurs liées comme l'espace et le temps, ce n'est finalement pas si grave...
Gatsu a raison, ce ne sont pas géométriquement de même nature (un vecteur et un pseudo-vecteur). Pas plus "curieux" que intensif/extensif.
(Ce que le cas énergie/température cache est une grandeur extensive considérée comme sans dimension: quelque chose comme un nombre de degrés de liberté. Ceux qui sont attentifs à la différence intensif/extensif le savent, les autres s'en fichent sans que cela les amène à des erreurs; où est le problème?)
Dernière modification par Amanuensis ; 08/09/2013 à 21h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La mise à l'échelle était plus compliqué que prévue, cette fois les unités des axes sont superposés
en X : 30 sur Planck = 1.0 sur expérimental et 90 = 3.0
Il y a surement quelque chose que cloche dans la loi ou dans les constantes, mais pour y retourner immédiatement il faudrait une piste
h=6.62606957e-34; % Planck constant (J.s)
c=2.99792458e8; % light celerity (m.s-1)
kb=1.38066e-23; % boltzmann constant (J.K-1)
lambda=linspace(lambdaMin,lamb daMax,100);
spectrum=2*h*c^2./lambda.^5*1./(exp(h*c./(lambda.*kb*T))-1); % Planck's law
ça vient de la ligne lambda=linspace(lambdaMin,lamb daMax,100);
Par exemple en mettant 30 points au lieu de 100 avec lambda=linspace(lambdaMin,lamb daMax,30);
ça devrait correspondre à l'axe des données expérimentales du dossier futura sciences
J'aime bien votre d'aventure, depuis l'année 1900 de sa découverte empirique, qu'on puisse encore écrire "même si d'aventure les courbes expérimentales ne collaient pas avec la loi de Planck" en dit long sur sa vérification expérimentale
En voyant le résultat de la superposition loi/réalité êtes vous sur que ça ne peut pas se corriger en changeant la base de l'exponentielle dans la loi de Planck ?
Dans la loi de Planck il y a plusieurs équationsIl y a surement quelque chose que cloche dans la loi ou dans les constantes, mais pour y retourner immédiatement il faudrait une piste
L'équation utilisé pour la courbe de Thouxify est la luminance énergétique spectrale par longueur d'onde
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_PlanckLuminance énergétique spectrale :
Unité : W m-2 m-1 sr-1
Ps:
Pourquoi TEX ne reconnais pas le {\lambda kT} dans {e^{\left(\frac{hc}{\lambda kT}\right)}-1} ?
A cause d'un espace mal placé dans le code source.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Normal, c'est hyper technique et vous oubliez quelque-chose, c'est qu'il s'agit d'un rayonnement et non pas d'un ensemble de photons séparés possedant chacun une valeur précise :J'aime bien votre d'aventure, depuis l'année 1900 de sa découverte empirique, qu'on puisse encore écrire "même si d'aventure les courbes expérimentales ne collaient pas avec la loi de Planck" en dit long sur sa vérification expérimentale
En voyant le résultat de la superposition loi/réalité êtes vous sur que ça ne peut pas se corriger en changeant la base de l'exponentielle dans la
http://www-cosmosaf.iap.fr/Dynamique_Relativiste.pdf
