Le temps pose problème insoluble mais l'espace ?

[invité98765E456782]

Bonjour,

Le temps semble posé un problème particulier au néophytes et cela à cause de sa flèche mais n'en serait-il pas de même pour l'espace et ses 3 dimensions sans anisotropie ?
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[invité98765E456782]

Comme par exemple l'inertie.

[invité98765E456782]

L'inertie est une résistance réel au changement de direction, cependant il existe peut être une autre façon de l'imager.
Et si l'espace {x;y;z} possédait 3 flèches. Alors on pourrait revoir contraction et dilatation d'unité de longueur.
Je m'explique imaginons un corps en mouvement rectiligne uniforme et faisons lui faire une accélération à 90° alors il mettra du temps à se mettre en place.
C'est l'inertie en {x;y;z;ct} voilà.
Imaginons maintenant et sans anisotropie que c'est l'espace qui se contracte devant le corps sans changement d'unité et qu'il se dilate derrière lui.
On a bien : qui donne 3 flèche aux multiples directions spatiales mais pouvons nous en temps (pas de jeu de mot pourri merci) qu'objet et corps massif déplacer ces direction qui sont donnée par l'inertie ?
Je me demande : l'espace se contracte devant le corps en changement de direction se qui donne des flèches (3 pour être exact) à l'espace mais la graduation en unité de longueurs ne saurait varier si bien que l'objet à , met plus de temps à parcourir l'espace contracté !
Et pourquoi une dilatation à l'arrière me direz-vous ? Eh bien c'est simplement pour conserver l'anisotropie de l'espace et l'équivalence contraction/dilatation ne sert que d'illusion.
On pourra me rétorquer que ces sens de l'espace : de ses directions ne sont qu'un avatar de la flèche du temps et moi je répondrai et si c'était l'inverse (on parle bien de temps thermique ou temps imaginaire) alors des sens à l'espace ... pourquoi pas ?

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
......
D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité98765E456782]

Oui merci JPL de ce rappel mais j'ai quand même précisé qu'il s'agissait d'une image et pas d'une théorie personnelle foireuse comme celle qu'on peut lire qui ne respecterait pas les principes Physique acquis ...
Donc si possible et si tu le juges acceptable j'aimerai bien que tu laisses ouverte cette discussion, au moins le temps de quelques réponses car j'aurais vraiment du mal à croire être (si je n'ai pas bafoué les principes épistémologiques de la Physique) le seul pauvre petit humain à y avoir pensé et avoues malgré ta grande culture que tu ne connais pas toute la littérature scientifique !

[myoper]

...j'ai quand même précisé qu'il s'agissait d'une image et pas d'une théorie personnelle ... car j'aurais vraiment du mal à croire être (...) le seul pauvre petit humain à y avoir pensé ...

Bah, n'importe qui peut s'illustrer ce qu'il croit avoir compris de n'importe quel concept avec n'importe quelle image ; on est même plus de 7 milliards dans ce cas, donc "loin d'âtre le seul".

[ansset]

Imaginons maintenant et sans anisotropie que c'est l'espace qui se contracte devant le corps sans changement d'unité et qu'il se dilate derrière lui.

bonjour,
juste une réponse très courte pour ne pas alimenter un fil sans issue.
comment justifier ce phénomène sans remettre en cause le principe de causalité.?
devant l'objet signifie
avant l'objet sur sa trajectoire.
à cause de l'objet

[invité98765E456782]

bonjour,
juste une réponse très courte pour ne pas alimenter un fil sans issue.
comment justifier ce phénomène sans remettre en cause le principe de causalité.?
devant l'objet signifie
avant l'objet sur sa trajectoire.
à cause de l'objet

Et alors une fois le champ établit (c'est à dire plongé dans un espace-temps 4D) pourquoi veux-tu que ça viole quoique ce soit (bien que j'ai ma petite idée sur la MQ ...) ?
C'est comme la gravitation un corps déforme l'espace-temps tout autour de lui devant derrière avant après à gauche à droite en haut en bas et ces notions n'ont aucun sens (pas de jeu de mot pourri merci) dans notre espace-Univers.
Bref je vois pas bien la subtilité concernant la causalité et c'est toujours un plaisir que d'ouvrir un sujet sans issue !

[ansset]

Et alors une fois le champ établit (c'est à dire plongé dans un espace-temps 4D) pourquoi veux-tu que ça viole quoique ce soit (bien que j'ai ma petite idée sur la MQ ...) ?C'est comme la gravitation un corps déforme l'espace-temps tout autour de lui devant derrière avant après à gauche à droite en haut en bas et ces notions n'ont aucun sens (pas de jeu de mot pourri merci) dans notre espace-Univers.
Bref je vois pas bien la subtilité concernant la causalité et c'est toujours un plaisir que d'ouvrir un sujet sans issue !

tu fais une pseudo-analogie extrèmement grossière.
quand à ta petite idée sur la MQ , je suis sur que tu n'en manques pas !
si elle est du même accabit, il est peut être préférable de ne pas la poster.

in finé, je m'en veux d'avoir répondu.

[invité98765E456782]

Quel argumentation ! Et je te prierai vivement de m'expliquer pourquoi mon analogie est grossière car j'aurai pu prendre un champ électrostatique avec des charges !!!

[ansset]

tu parles d'un champ "crée" par un objet qui l'affecterai lui-même.
ça ne te pose pas de pb ?
ensuite , ce champ affecte-t-il d'autres objets passant à proximité. ( si c'est un champ )
s'agissant d'un champ, il devrait le faire, c-a-d que l'inertie d'un corps cree ou modifie celles des autres.
tj pas de pb ?

[mh34]

(bien que j'ai ma petite idée sur la MQ ...) ?

Il y a quand même un moment où il va falloir réaliser que sur ce sujet, les petites idées du quidam lambda, c'est-à-dire vous et moi, n'ont ni intérêt ni pertinence.

[JPL]

Oh temps suspend ton vol... dans l'attente d'une fermeture qu'on aperçoit à l'horizon...

[mike.p]

tu parles d'un champ "crée" par un objet qui l'affecterai lui-même.

Salut,

juste pour l'info , n'est ce pas le cas en TQC et variantes ?
Je n'ai pas retrouvé le lien parlant d'ondes gravitationnelles affectant l'émetteur dans des conditions relativistes. ( une news de FS autour de pulsars ? )

[maxwellien]

Bonjour, le temps est intimement lié à l'espace!
Quand on parle du temps on parle de l'espace et réciproquement, c'est comme le champs B et E en électromagnétisme.

[invité98765E456782]

ensuite , ce champ affecte-t-il d'autres objets passant à proximité. ( si c'est un champ )

Merci mike.p pour ça c'était le sens conceptuel que je voulais faire passer : la TQC et encore merci.

Bonjour ansset, je n'avais pas vu ça et effectivement on pourrait penser que c'est que pêche mon idée (comme les pêcheurs). Mais j'ai l'impression que je peux m'en sortir avec une pirouette, là je pense que tu as raison, mais je me demande si ce champ n'est pas intrinsèque à l'objet car directement relié à sa masse bref si ça sort de l'objet et c'est directement un champ qui s'applique à la cohésion de l'objet (toujours l'inertie) car rien n'est infiniment rigide comme la prouvé tu sais qui ... alors ce champ inertiel ne se manifesterait hors de l'objet que dans des conditions relativiste. Autrement dit, il serait de portée nulle ou trop courte pour des ... vitesses , non accélération énorme et aussi vitesse relativiste ...

Bon Deedee il faudrait que tu me dises enfin si tu veux ou bien ferme (ce n'était qu'une idée et d'autre avant moi ont eu des idées dont surtout celle qui ont passé le test de la sélection mémétiques des idées. Donc si vraiment je raconte du gros n'importe quoi ... enfin tu sais ce qu'il te reste à faire )

[ansset]

Bonjour,
tu as pris comme point de départ mess#1

Imaginons maintenant et sans anisotropie que c'est l'espace qui se contracte devant le corps sans changement d'unité et qu'il se dilate derrière lui.

Ta "pirouette" est contradictoire avec cette "image" , puisque maintenant tu considères que c'est intrinsèque donc pas de champ ( pas d'influence exterieure ) et donc pas de déformation de l'espace.

[Deedee81]

Bonjour,

Suite aux difficultés avec le sujet initial (sans doute un peu trop imprécis selon moi) et son traitement et à la demande de l'auteur, le fil est fermé.

Des questions plus précises pourront toujours être posée sur le sujet par l'auteur ou par ceux qui s'y intéressent.

Merci,

[Deedee81]

Bonjour,

Suite à la demande de l'auteur, réouverture du fil.

Mais attention aux dérives et au respect de la charte.

Merci d'avance,

[invité98765E456782]

Merci Deedee, je prendrais le temps d'être à la hauteur.

[invité98765E456782]

Bon je relance ce sujet par une question : Une particule massive accélérée au LHC, et effectuant une trajectoire (si ça a un sens) circulaire ... elle possède une inertie, Mais n'est-ce pas cette même inertie qui oriente l'espace, et fais que cette particule a une trajectoire alors ... ma question serait dans les accélérateurs de particules doit-on s'attendre à une redirection des inégalités de Heisenberg qui entre autre font que cette particule n'ait pas sensée avoir de trajectoire ?

[Amanuensis]

Cela respecte la charte?

[invité98765E456782]

Cela respecte la charte?

A partir du moment où c'est une question ...

[albanxiii]

Bonjour,

Pouvez-vous préciser votre question ?
Quelles en seraient les conséquences ?
Vous pensez vraiment que les milliers de physiciens et d'ingénieurs qui travaillent au/sur le LHC sont si naïfs qu'ils n'auraient pas remarqué que les lois de la physique ne sont plus valables ?

@+

[Deedee81]

Salut,

Quelques précisions :
- L'inertie n'empêche pas un objet quel qu'il soit d'aller dans différentes directions. Tout dépend comment on le pousse.
- Ensuite, les relations d'indétermination n'empêchent pas l'existence de trajectoire. Ce qu'elles empêchent c'est d'avoir des particules ayant une position et une vitesse tous les deux simultanément arbitrairement précis.
- J'ai lu dans le Quantum Mechanics de Schiff un excellent calcul en mécanique quantique. Supposons qu'une particule ait une fonction d'onde identique à une onde plane. Ca veut dire qu'elle est totalement délocalisée, sans position précise (et même imprécise). Cette onde plane arrive sur un détecteur (genre chambre à bulles). Elle a une probabilité égale d'entrer en collision avec chaque atome sur toute la largeur du détecteur. Un des atomes va réagir, peu importe lequel, c'est totalement aléatoire. Notons le X. Alors on calcule que les probabilités élevées d'interaction avec les autres atomes du détecteur sont tous alignés sur une (presque) droite de direction égale à l'impulsion de l'onde. Ceci signifie que même si la particule est totalement délocalisée.... on observe bel et bien une trajectoire.

Donc, aucun problème.

[invité98765E456782]

Bonjour,

Pouvez-vous préciser votre question ?
Quelles en seraient les conséquences ?
Vous pensez vraiment que les milliers de physiciens et d'ingénieurs qui travaillent au/sur le LHC sont si naïfs qu'ils n'auraient pas remarqué que les lois de la physique ne sont plus valables ?

@+

albanxiii bonjour, je ne me permettrais pas d'en savoir autant que le moindre technicien du LHC, cependant je m'interroge est-ce mauvais ?

Donc, aucun problème.

Bon aller je vous avoue tout : l'inertie est pour moi un mystère (et j'essaie avec les moyens du bord de cerner ce problème) et c'est bien parce que mon prof de PCSI nous en à parler il y a longtemps. Le principe d'équivalence des masses est un postulat et en tant que tel il ne souffre pas d'explications ; je me demande juste si certains effets liés à l'inertie ne doivent pas être revisité pour en tirer tout les tenants et les aboutissants. Donc bon est-ce que le champ de Higgs est inertiel ? On peut légitimement se demander étant donné que c'est l'une de l'origine de la masse.

Enfin bon je ne suis finalement certainement pas à la hauteur de vos espérances, peut être aurai-je du laisser ce sujet néanmoins je tiens à remercier Deedee pour sa pédagogie !

[Deedee81]

Pour la masse et l'inertie, voir ici :

http://fr.scribd.com/doc/151008374/La-masse-pdf

C'est le la vulgarisation, mais j'ai essayé de couvrir l'entièreté du sujet sur la masse, l'inertie.... en mécanique, en relativité et en mécanique quantique.

Il n'y a pas vraiment de mystère restant avec la masse et le principe d'équivalence. Il faut juste bien le comprendre.
- Il restait une toute petite incertitude pour la masse des particules élémentaires, mais la découverte du Higgs a validé la théorie donc plus de problème (même si le Higgs reste encore largement à étudier)
- Certaines théories conduisent à une violation (infinitésimale) du principe d'équivalence, mais pas toutes. Tel quel, le principe d'équivalence ne pose aucun problème et peut être vu comme :
-- Il n'existe qu'un seul type de masse
et
-- même en présence de la gravité, la relativité restreinte est applicable dans tout voisinage suffisamment petit de tout événement

Bonne lecture.

[Nicophil]

Bonjour,

Tel quel, le principe d'équivalence ne pose aucun problème et peut être vu comme :
-- Il n'existe qu'un seul type de masse
et
-- même en présence de la gravité, la relativité restreinte est applicable dans tout voisinage suffisamment petit de tout événement.

-- Dès qu'il y a de la gravité (c'est-à-dire heu... tout le temps en fait), la RR n'est applicable que localement, c'est la merde.

-- Pour être équivalentes, deux choses doivent être différentes.

[azizovsky]

Je me demande : l'espace se contracte devant le corps en changement de direction se qui donne des flèches (3 pour être exact) à l'espace mais la graduation en unité de longueurs ne saurait varier si bien que l'objet à , met plus de temps à parcourir l'espace contracté !
Et pourquoi une dilatation à l'arrière me direz-vous ? Eh bien c'est simplement pour conserver l'anisotropie de l'espace et l'équivalence contraction/dilatation ne sert que d'illusion.
?

Salut , c'est comme construire un engin qui permet la réalisation de la métrique d'Alcubierre
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trique_d'Alcubierre
seulement avec l'inértie , c'est !!!

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Le temps pose problème insoluble mais l'espace ?

La Géométrie : d'une Science de l'espace à une Science du mouvement dans l'espace.

Patrick