Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 34

expérience de Michelson-morley fondatrice de la relativité



  1. #1
    ZOZO

    Galilée disait qu'il était impossible au terme d'une expérience interne à un référentiel en translation uniforme de déterminer la vitesse de ce référentiel, pourtant c'est bien la vitesse de la Terre dans l'éther qu'on avait voulu déterminer dans la célèbre expérience de Michelson. Bien entendu conformément au principe de Galilée on a pas pu trouver de vitesse de translation à la Terre, comment a t'on pu en conclure pour autant que l'espace et le temps étaient relatifs ?

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Coincoin

    Salut,
    Ce qu'a mis en évidence cette expérience, c'est que la vitesse est une constante, qui ne dépend pas du référentiel, de la direction... En partant de là, il faut donc revoir les lois de composition des vitesses classiques qui ne sont plus valables pour la lumière. Il faut alors des transformations qui laissent invariantes les équations de Maxwell (qui contiennent le comportement de la lumière et sa vitesse): ce sont les transformations de Lorentz, mais le seul "problème" c'est qu'alors le temps n'est plus invariant par changement de référentiel...

  4. #3
    ZOZO

    "Salut,
    Ce qu'a mis en évidence cette expérience, c'est que la vitesse est une constante, qui ne dépend pas du référentiel, de la direction... En partant de là, il faut donc revoir les lois de composition des vitesses classiques qui ne sont plus valables pour la lumière. Il faut alors des transformations qui laissent invariantes les équations de Maxwell (qui contiennent le comportement de la lumière et sa vitesse): ce sont les transformations de Lorentz, mais le seul "problème" c'est qu'alors le temps n'est plus invariant par changement de référentiel.."

    On partait évidemment de l'hypothèse que la lumière subissait également l'additivité des vitesses, ce qui n'est pas le cas mais le but indirecte était bien de déterminer la vitesse de la Terre dans l'espace et vous ne répondez pas à mon objection. Comment une expérience interne à un référentiel en translation peut-elle permettre de déterminer la vitesse de ce référentiel, c'est totalement contradictoire avec le principe de Galilée ?

    Du reste si vous tentiez l'expérience non pas avec des photons mais avec des billes parfaitement élastiques lancées sur les miroirs à des vitesses non relativistes vous auriez eu le même résultat, tout simplement parce que l'expérience de base parait entâchée de l'erreur conceptuelle d'origine que j'ai indiquée ci-avant.

  5. #4
    Coincoin

    Effectivement...
    En fait, je pense que Michelson et Morley sont partis du principe que le référentiel géocentrique était "moins galiléen" () que l'héliocentrique... l'expérience aurait donc dû montrer une différence dans la vitesse de propagation de la lumière selon les directions dans le référentiel géocentrique.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    monnoliv

    Galilée disait qu'il était impossible au terme d'une expérience interne à un référentiel en translation uniforme de déterminer la vitesse de ce référentiel,
    Je vois pas pourquoi tu viens avec des conceptions anciennes, on s'en fout de ce que Galilée disait puisqu'on sait maintenant (expériences à l'appui) que ses idées concerant les repères en mouvement uniforme sont caduques (cfr vitesse de la lumière invariante).

    Bien entendu conformément au principe de Galilée on a pas pu trouver de vitesse de translation à la Terre
    Pas convaincu.

    comment a t'on pu en conclure pour autant que l'espace et le temps étaient relatifs ?
    Parce que ça marche (les prédictions sont conformes à ce qu'on observe).

    Bàt,
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  8. #6
    ZOZO

    "On s'en fout de ce que Galilée disait puisqu'on sait maintenant (expériences à l'appui) que ses idées concerant les repères en mouvement uniforme sont caduques (cfr vitesse de la lumière invariante)"

    que vous vous en foutiez je comprends, mais c'est simplement que Galilée conformément à son principe aurait trouver une vitesse de la Terre nulle comme on l'a effectivement trouvé alors pourquoi créer des théories nouvelles ?

    Galilée dit qu'il est impossible de faire une expérience interne à un référentiel qui permette de déterminer s'il est en translation uniforme ou immobile (ce qui se comprend d'ailleurs parfaitement) et le résultat de l'expérience est bien conforme à cet axiome.

  9. Publicité
  10. #7
    Rincevent

    Bonjour,

    quelques commentaires et élements de réponse (un peu dans le désordre):

    - si la relativité restreinte (théorie d'Einstein) s'appelle "relativité", c'est bien parce qu'elle repose sur le principe de relativité de Galilée et est en accord avec lui (à un "epsilon" près);

    - l'expérience de Michelson et Morley avait pour but de mettre en évidence la vitesse de la Terre par rapport à l'ether qui était le supposé support des ondes électromagnétiques (EM pour les intimes ), mais avant-même cette expérience, l'ether posait problème aux gens.

    La situation avant l'expérience était en gros la suivante: Galilée et son principe disaient que le mouvement était comme rien. Donc impossible de mettre en évidence le mouvement (presque uniforme) de la Terre selon eux. Mais la théorie de Maxwell reposait sur un modèle mécanique (pour les gens d'alors tout était mécanique: la théorie de Newton marchait tellement bien que l"on voulait tout expliquer comme ça) selon lequel les ondes EM se propageaient grâce à un support nommé ether constitué de sortes de petites roues en contact les unes avec les autres.

    Or, si on regarde les équations de Maxwell on voit qu'un changement de référentiel Galiléen ne les laisse pas inchangées: l'ether est un référentiel privilégié pour ce qui est EM. Donc, on doit pouvoir mettre en évidence le déplacement de la Terre par rapport à cet ether. Si on ne mesure rien (résultat de l'expérience), y'a un hic: Maxwell et Galilée ne sont pas en accord...

    Par ailleurs, pour rendre compte de tout ce que l'on savait et croyait, on devait supposer l'ether à la fois un milieu infiniment non-visqueux (il ne ralentit pas la Terre et n'est pas entrainé par elle) mais aussi rigide pour expliquer que les ondes lumineuses sont transverses et pas longitudinales...

    On a tenté de résoudre le problème de l'expérience de M&M avec des histoires de contractions des corps le long de la direction de leur mouvement, mais ça ne réglait les choses que provisoirement: d'autres expériences (de plus en plus fines) permettent de voir que la solution est de supposer que lorsque l'on change de référentiel, les formules correctes à utiliser sont celles de Lorentz. Certains interprétent (Poincaré est de ceux-là si je me souviens bien) alors le fait que même le temps est affecté par ces transformations comme un artefact: ce n'est pas un vrai temps physique mais un truc mathématique bien pratique (on peut voir ça comme une sorte de tentative désespérée de garder un modèle mécanique de l'univers).

    Quoiqu'il en soit, ces formules étaient les seules capables de réconcilier ces deux "piliers de la physique" qui marchaient très bien, sauf pour ce qui était de l'ether. Le génie d'Einstein fut de dire: le problème ne vient pas de l'ether car celui-ci n'existe pas. Simplement, le temps universel qu'utilise Newton n'existe pas plus. On ne peut parler que de temps propre (une sorte de temps local) et le principe de relativité de Galilée qui disait "les lois de la mécanique sont les mêmes dans tous les référentiels en translation uniforme les uns par rapport aux autres" devient "les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels en translation uniforme les uns par rapport aux autres": l'invariance de la vitesse de la lumière (dans le vide) est un postulat mais on n'a plus ni temps absolu ni ether aux propriétés bizarres... mais faut bien voir que cela a été difficile pour les gens de devoir arrêter de voir le monde de manière mécanique.

  11. #8
    ZOZO

    Citation Envoyé par Rincevent
    - l'expérience de Michelson et Morley avait pour but de mettre en évidence la vitesse de la Terre par rapport à l'ether qui était le supposé support des ondes électromagnétiques (EM pour les intimes ), mais avant-même cette expérience, l'ether posait problème aux gens.
    Mettre en évidence la vitesse de la Terre par rapport à l'ether c'est un peu comme si on voulait mesurer la vitesse de la voiture par la fenêtre de laquelle je passe mon bras baloté par le vent. Mais il y a un hic à votre explication c'est qu'en l'occurence on ne connaissait ni la vitesse de la voiture (la Terre) ni celle du vent d'éther (rien ne suppose qu'il soit forcément immobile) alors comment comptait-on avoir un résultat cohérent avec 2 inconnues et une seule équation ?

    Ensuite cette histoire de constance de la vitesse de la lumière n'est-ce pas tout simplement l'équivalent de la vitesse des vagues engendrées par un bateau qui se déplacent toujours à une vitesse constante quelque soit la vitesse du bateau ?

  12. #9
    Coincoin

    Salut,
    Pour répondre à ta 1ère question, l'expérience de Michelson et Morley devait mettre en évidence le déplacement relatif de la Terre par rapport à l'éther. En théorie, en tournant l'interféromètre, les raies auraient dû changer.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    Rincevent

    Ensuite cette histoire de constance de la vitesse de la lumière n'est-ce pas tout simplement l'équivalent de la vitesse des vagues engendrées par un bateau qui se déplacent toujours à une vitesse constante quelque soit la vitesse du bateau ?
    un bateau crée des vagues "dans une seule direction": si depuis ton bateau tu lances des bouées dans diverses directions, tu verras bien que ça ne se passe pas de la même façon dans toutes les directions.

    mais de toutes façons, la résolution du problème passe par la théorie de la relativité (dont on ne compte plus le nombre de vérifications expérimentales) et le renoncement aux idées usuelles sur l'espace et le temps. La question de "la vitesse des particules non-massives dans le vide" (car c'est ainsi que l'on devrait nommer la constante fondamentale c) est un non-sens: sa valeur n'est pas 1 uniquement car nous avons l'habitude de mesurer les longueurs en mètres et non pas en "secondes-lumière" qui est l'unité naturelle de la nature.

  14. #11
    Coincoin

    Euh... en quoi la seconde est-elle une unité naturelle?
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    Rincevent

    elle l'est pas, mais plutôt que d'avoir deux trucs pas naturels du tout (le mètre et la seconde) autant n'en garder qu'un...

    et c'est ce qu'on fait presque désormais: on définit la seconde à partir d'une transition d'un atome donné et le mètre comme la longueur parcourue par la lumière (dont la vitesse est bien posée) pendant ce temps.

    mais dans le fond je suis d'accord: les unités de Planck, y'a que ça de vrai

  16. Publicité
  17. #13
    ZOZO

    Citation Envoyé par Rincevent
    un bateau crée des vagues "dans une seule direction": si depuis ton bateau tu lances des bouées dans diverses directions, tu verras bien que ça ne se passe pas de la même façon dans toutes les directions.

    mais de toutes façons, la résolution du problème passe par la théorie de la relativité (dont on ne compte plus le nombre de vérifications expérimentales) et le renoncement aux idées usuelles sur l'espace et le temps. La question de "la vitesse des particules non-massives dans le vide" (car c'est ainsi que l'on devrait nommer la constante fondamentale c) est un non-sens: sa valeur n'est pas 1 uniquement car nous avons l'habitude de mesurer les longueurs en mètres et non pas en "secondes-lumière" qui est l'unité naturelle de la nature.
    Je ne vois pas comment le fait de faire des ronds dans l'eau donne une direction privilégiée aux vagues correspondantes ????

    Vous dites de toute façon la résolution du problème passe par la relativité MAIS QUEL PROBLEME BON SANG ?? QUE LA VITESSE DE LA TERRE SOIT EGALE A ZERO DANS L'ETHER ? MAIS C'ETAIT TOTALEMENT PREVISIBLE AU STADE DU PRINCIPE DE RELATIVITE DE GALILEE, PUISQU'AUCUNE VITESSE ABSOLUE NE PEUT ETRE CONSTATEE EN INTERNE D'UN REFERENTIEL EN TRANSLATION UNIFORME PENDANT LE TEMPS DE L'EXPERIENCE ?

    ON VOULAIT MESURER LA VITESSE DE LA TERRE DANS L'ETHER SANS CONNAITRE NI LA VITESSE DE LA TERRE NI CELLE DE L'ETHER ?

    IL N'EST PAS D'ACCORD AVEC MAXWELL ? ET ALORS C'EST BIEN EVIDENT L'UN PARLE DE MOUVEMENTS D'ENSEMBLES MATERIELS PAR RAPPORT A D'AUTRES ENSEMBLE MATERIELS DANS UN ESPACE VIDE DE TOUTES PROPRIETES ALORS QUE L'AUTRE PARLE D'ONDES DANS UN ETHER AUX PROPRIETES NOMBREUSES.

    Et je suis désolé Einstein a rendu la notion d'éther inutile mais n'a pas prouvé pour autant son inexistence (d'ailleurs il me semble que lui même l'a admis). Le retour au devant de la scène de la constante cosmologique est d'ailleurs symptomatique.

    Enfin les vérifications de la relativité de l'espace temps tendent plutôt à démontrer l'existence du repère absolu de Newton. Pour ne prendre qu'un exemple parmi tant d'autres le celèbre paradoxe des jumeaux de Langevin démontre bel et bien l'existence d'un repère privilégié des accélérations de chacun des jumeaux. Ce repère privilégié Lorentz la clairement identifié comme étant l'éther : on dirait aujourd'hui le vide quantique, par conséquent la relativité porte bien mal son nom.

    J'attendais une réponse de votre part sur ces bizarreries là .

  18. #14
    Coincoin

    MESSAGE DE LA MODERATION
    Merci de ne pas écrire en majuscules
    Rien ne sert de s'énerver...
    Encore une victoire de Canard !

  19. #15
    dupo

    pardon, de me glisser dans ce fabuleux affrontement... :P
    pourriez vous m'expliquer en quoi langevin à mis en évidence un repère privilégié ?
    il me semble que justement , c'est un paradoxe, et la solution tient dans le fait que la fusée qui part et qui revient doit décélérer pour faire demi tour, et c'est là, la brisure de symétrie dans le temps.

    dans tous les cas, je vais revoir mes cours de rela.

  20. #16
    Karibou Blanc

    Salut,

    Je partage entièrement la remarque de dupo sur le paradoxe de Langevin !

    Voici un raisonnement intéressant qu'avait tenu Bergson (philosophe français du siècle passé) lors de sa rencontre avec Einstein :

    Il peut paraître légitime de formuler le problème de Langevin comme ceci : Au lieu de considérer que la Terre est immobile et que la fusée s'en éloigne à la vitesse V, supposons que la fusée est immobile et que la Terre se déplace à la vitesse -V (en valeur algébrique). Ces deux formulations semblent équivalentes selon la relativité restreinte. Dans ce cas il nous est donc impossible de dire lequel des deux jumeaux a le plus vieilli lorsqu'ils se retrouvent sur Terre. Il est en effet impossible de savoir lequel a vraiment voyagé si les deux situations sont équivalentes. C'est là que la situation est paradoxale.

    Cependant l'équivalence supposée au début est fausse dans ce cas précis. Les deux référentiels ne sont pas équivalents. En effet,
    le principe de relativité (restreinte) ne tient que pour des référentiels d'inertie (non accéléré). Or la fusée a plusieurs phases d'accélération pendant son voyage aller-retour. On peut facilement savoir (à l'aide d'un accéléromètre) si c'est la fusée qui "voyage" ou si c'est la Terre, et ainsi trancher sur le paradoxe lié aux vieillissements différents des jumeaux.

    @peluche

  21. #17
    ZOZO

    Citation Envoyé par Coincoin
    MESSAGE DE LA MODERATION
    Merci de ne pas écrire en majuscules
    Rien ne sert de s'énerver...
    Pardon si j'ai eu l'air de m'énerver ce n'est que de la passion. Il est vrai qu'il est un peu frustrant d'avoir souvent des réponses à côté du vélo.

    Pour abonder dans le sens de karibou au sujet du paradoxe des jumeaux de Langevin, bien évidemment Einstein a pu répondre que les 2 jumeaux n'effectuaient pas de voyages symétriques puisque l'un est accéléré et l'autre pas. Mais ce qui est énervant là aussi dans cet argument c'est qu'on ne précise pas par rapport à quoi on est accéléré sinon bel et bien par rapport au repère fondamental de l'éther, auquel cas je dis et je répète que la relativité porte bien mal son nom. D'autre part je ferais remarquer que dans les formules de transformations des temps et des distances, ce sont bien des vitesses qui comptent et pas des accélérations, l'introduction d'accélérations étant totalement étrangère à la relativité restreinte.

    Enfin on a pu transposer des expériences de pensée des deux jumeaux qui ne nécessitent pas de changement de vitesse et pourtant la disymétrie spatio-temporelle est la même. Imaginez par exemple une fusée A allant à la rencontre de la fusée B puis continue à vitesse constante en sens inverse, elles se synchronisent en passant, ensuite l'une d'entre elles compare son horloge avec une fusée C qui suit celle qui est devant (A ou B).

    Au bout du bout toutes les confirmations expérimentales de la mal nommée relativité fonctionnent plus logiquement si on les référence par rapport à l'éther.

  22. #18
    dupo

    je crois que l'accélération est celle ressentie par les astronautes.
    pas besoin d'éther alors?

  23. Publicité
  24. #19
    dupo

    de plus, je ne suis pas d'accord avec toi, au fait que l'accélération est absente de la rela restreinte.

    je prends un livre de deug (perez "relativité et quantification") j'ouvre à la page 45, et je vois les formules de transformation des accélérations...il y a la fusée qui ne bouge pas par rapport à elle même, mais, qui est en accélération...l'accélération est celle mesurée par ses propres instruments de bords.

    j'avoue que j'arrive pas à comprendre ce qui te chagrine par rapport à la relativité....je trouve que c'est un bien joli nom...une particule dans un référentiel non inertiel équivaut à une particule dans un référentiel inertiel + champ de gravitation.....c'est donc bien relatif tout ça, non?

  25. #20
    Rincevent

    Bonjour,

    Je ne vois pas comment le fait de faire des ronds dans l'eau donne une direction privilégiée aux vagues correspondantes ????
    perso, je n'ai jamais vu de bateau avançant sur l'eau créer des vagues rondes, mais bon...


    QUE LA VITESSE DE LA TERRE SOIT EGALE A ZERO DANS L'ETHER ? MAIS C'ETAIT TOTALEMENT PREVISIBLE AU STADE DU PRINCIPE DE RELATIVITE DE GALILEE, PUISQU'AUCUNE VITESSE ABSOLUE NE PEUT ETRE CONSTATEE EN INTERNE D'UN REFERENTIEL EN TRANSLATION UNIFORME PENDANT LE TEMPS DE L'EXPERIENCE ?
    personne n'a parlé de vitesse absolue dans ce problème... la seule chose (qu'il me semblait avoir déjà dit) est la suivante: selon la théorie de Maxwell, l'ether milieu de propagation des ondes électromagnétiques a un statut privilégié pour leur propagation.

    Si on se place dans un référentiel en mouvement par rapport à l'ether , la Terre par exemple, alors on doit voir un effet du mouvement de la Terre par rapport à l'ether (comme on sent le vent en mettant son bras par la fenêtre ce qui donne une idée de la vitesse relative entre voiture et vent).

    En effet, pourquoi celle-ci serait-elle immobile dans ce dernier? d'ailleurs, si elle est immobile (hypothèse un peu géocentriste), des expériences sur Terre devraient alors permettre de montrer l'effet du déplacement par rapport à l'ether: un train mobile par rapport à la Terre sera mobile par rapport à l'ether aussi...

    Et c'est là que l'expérience de M&M arrive: on ne voit pas de mouvement de la Terre par rapport à l'ether et les trains eux-mêmes sont immobiles par rapport à lui quand bien même ils bougent par rapport à la Terre...

    ON VOULAIT MESURER LA VITESSE DE LA TERRE DANS L'ETHER SANS CONNAITRE NI LA VITESSE DE LA TERRE NI CELLE DE L'ETHER ?
    évidemment puisque l'on sait depuis Galilée et son principe de relativité que la notion de vitesse absolue est sans aucun sens. Seules les vitesses relatives en ont un.


    Et je suis désolé Einstein a rendu la notion d'éther inutile mais n'a pas prouvé pour autant son inexistence (d'ailleurs il me semble que lui même l'a admis). Le retour au devant de la scène de la constante cosmologique est d'ailleurs symptomatique.
    il y a plusieurs choses ici: la relativité restreinte rend l'ether obsolète. On entend parfois que la relativité générale a (selon certains points de vue) ressuscité l'ether en "matérialisant l'espace-temps". Mais ce point de vue est très discutable: en relativité générale il n'y a pas de référentiel privilégié alors que l'ether tel qu'il était perçu autrefois impliquait l'existence d'un référentiel privilégié.

    Par ailleurs, en restant dans le cadre de la relativité restreinte, celle-ci vide l'ether de tout sens (alors qu'en plus il était bourré de propriétés contradictoires). Je ne vois donc pas très bien pourquoi on doit "croire en lui"... si on s'amuse à cela, on peut tout aussi bien dire un truc du genre: "je crois en l'existence d'un Univers où ne vivraient que des schtroumphs mais qui aurait la propriété de ne pas pouvoir du tout interagir avec notre univers et de n'avoir jamais aucune chance d'entrer en contact avec nous". Dans le genre truc inutile et invérifiable, on peut même faire beaucoup plus fort... De toutes façons, la science ne fait que des modèles, elle ne dit pas "tel truc existe et tel autre non". Elle dit "ce phénomène ne devrait pas pouvoir être observé et celui-ci devrait pouvoir l'être". Aller au-delà (dire "telle chose existe") sort inévitablement de la science même s'il est naturel de le faire.

    quant à la constante cosmologique, je ne vois pas le rapport....

    Mais ce qui est énervant là aussi dans cet argument c'est qu'on ne précise pas par rapport à quoi on est accéléré
    cet argument est un peu plus pertinent et est lié à la raison pour laquelle certains disent que la relativité générale a ressuscité l'ether: l'accélération a d'une certaine façon lieu par rapport à l'espace-temps, c'est-à-dire le champ de gravitation qui baigne tout et qui n'est pas un champ fictif comme l'est celui apparemment créé par une accélération. La fusée ne suit pas une géodésique de l'espace-temps (alors que la Terre le fait) et elle est donc "accélérée". Enfin, c'est un peu plus subtile que ça, mais l'idée est là: pour s'éloigner de la géodésique (ligne droite en espace plat) sur laquelle on est initialement, on doit dépenser de l'énergie et cela fait une différence avec quelqu'un qui ne le fait pas.

    mais pour ce qui est du nom "théorie de la relativité" en ce sens qu'elle généralise le principe de Galilée, je ne vois pas pourquoi le nom est mal trouvé...

    Enfin les vérifications de la relativité de l'espace temps tendent plutôt à démontrer l'existence du repère absolu de Newton. Pour ne prendre qu'un exemple parmi tant d'autres le celèbre paradoxe des jumeaux de Langevin démontre bel et bien l'existence d'un repère privilégié des accélérations de chacun des jumeaux.
    le paradoxe des jumeaux n'est qu'un paradoxe pour les gens qui n'ont pas assimilé la théorie d'Einstein. Il est un paradoxe dans le sens où il "viole" le sens commun qui dit que deux jumeaux auront toujours le même âge. Mais comme cela a déjà été expliqué dans les réponses, il n'y a nulle contradiction interne à la théorie: seul le "bon sens" se trompe. Pour plus de détails sur les paradoxes en physique, je rappelle l'existence du livre d'Etienne Klein "Conversations avec le sphinx" (le paradoxe de Langevin est l'un de ceux abordés) qui illustre très bien les divers types de paradoxes rencontrés en physique.

    enfin, pour ce qui est du vide quantique en temps que "référentiel privilégié", la situation est un peu plus complexe. Mais les avis sont encore très partagés sur ce sujet (car c'est assez technique) donc cela ne me paraît pas raisonnable d'en parler ici: on ne peut que dire des choses très spéculatives. En tous cas, une seule remarque sur ce sujet: même avec le vide quantique, la notion de vitesse absolue n'a pas été ressortie du placard (et il ne le sera très probablement jamais). Seule la question des accélérations n'est pas encore vraiment tranchée.

    et pour ce qui est des accélérations en relativité restreinte, la situation est la suivante (il y a souvent confusion): on ne peut pas se placer dans un référentiel accéléré dans le cadre de la relativité restreinte. Mais dans tout référentiel Lorentzien (ou inertiel, c'est pareil) on peut étudier le mouvement d'une particule qui a une accélération quelconque. La notion d'accélération ne pose aucun problème: on définit le quadrivecteur accélération sans aucune ambiguïté.

  26. #21
    C++

    Et de plus en ce qui concerne les questions sur les voyageurs de Langevin il est une remarque qui evacue directement le probleme et cela sans meme avoir recours a la notion de referentiel galileen.En Relativité Generale la longueur d'une geodesique correspond au signe prés au temps propre du mobile entre ses deux extremités.Elle est maximale pour une particule libre.Bref par le simple fait qu'il subit une acceleration mecanique causée par des forces distinctes de la gravité le "voyageur des etoiles" aura un viellisement plus lent que celui qui se laisse tomber dans le champ de gravité (ou cas particulier reste tranquillement en MRU sans accelerations si celui la fait défaut)

  27. #22
    C++

    Zozo : Galilée dit qu'il est impossible de faire une expérience interne à un référentiel qui permette de déterminer s'il est en translation uniforme ou immobile (ce qui se comprend d'ailleurs parfaitement) et le résultat de l'expérience est bien conforme à cet axiome.

    C'aurait ete le resultat attendu que tu decris,si l'electromagnetisme avait eté compatible a ce fameux postulat de galilée.Mais precisement tel n'etait pas a l'epoque le cas !! On ne savait pas formuler proprement la theorie electromagnetique en fonction du referentiel(ce qu'on fait parfaitement de nos jours) a la fin du XIX eme siecle.Certains disaient que les equations de maxwell debouchent sur et decrivent un unique referentiel absolu(egalement pourvu de proprietes mecaniques pour porter les ondes : éther est le nom qui lui est resté).Dans le meme temps d'autres affirmaient que la relativité galiléene etait entierement juste et que c'etait les lois de Mawxell qu il fallait revoir,le pere des ondes EM rudolf hertz en etait.Mais la majorité des physiciens etait en faveur de la premiere solution et c'est pour cela que la detection du mouvement de la Terre a travers l'ether(qui est,evidemment,en contradiction aussi directe avec le principe de relativité que oui contredit non.quoique a y reflechir les choses sont loin d'etre si simples : l'existence d'un milieu de reference influencant de facon determinante les phenomenes en lui n'a jamais signifié que il ne peut etre lui meme concu etant en mouvement : l'atmosphere terrestre en est un exemple parfait) etait le resultat esperé.La non detection de l'ether les a d'ailleurs jeté dans un tres grand desarroi : l'apparition d'hypotheses de type relativiste anterieures a la theorie d'einstein tels le raccoursisement d'une regle qui bouge a directement pour cause la volonté de conserver l'ether sans dementir les observations.

    Rincevent : La question de "la vitesse des particules non-massives dans le vide" (car c'est ainsi que l'on devrait nommer la constante fondamentale c)

    Et bien moi je prefere de tres loin l'appeler vitesse de la Causalité..C'est bcp plus fondamental ne trouves tu pas ?

  28. #23
    C++

    Mais ce qui est énervant là aussi dans cet argument c'est qu'on ne précise pas par rapport à quoi on est accéléré sinon bel et bien par rapport au repère fondamental de l'éther, auquel cas je dis et je répète que la relativité porte bien mal son nom.
    Non : La relativité restreinte definit tres clairement toute une classe de referentiels privilegiés : ceux qui sont en translation uniforme les uns aux autres et leur nombre est infini.Il peut y avoir la un petit air de famille avec LE referentiel absolu au sens de Lorentz(par exemple) mais c'est TRES TRES different.Rassure toi tu n'es pas le seul ni le premier a etre mal a l'aise face a cette notion d'acceleration absolue : Mach et bien d'autres aussi..On a essayé de la lever de diverses facons,en imaginant que l'inertie n'est pas quelque chose de tombé du ciel ou une propriete axiomatique mais la consequence d'une interaction entre l'objet qui la subit et tout le reste de l'univers.


    l'introduction d'accélérations étant totalement étrangère à la relativité restreinte.
    ... Et la derivée seconde du vecteur position ... alors c'est quoi selon toi ? Ca depasse completement la relativité de deriver 2 fois de suite une fonction peut etre ?

    Et tant qu'on y est si tu continues ton raisonnement tu vas devoir dire egalement que la notion de force est totalement étrangere a la RR puisque f=ma..malheureux,evite de dire ca aux electrodynamiciens relativistes

  29. #24
    Rincevent

    Et bien moi je prefere de tres loin l'appeler vitesse de la Causalité..C'est bcp plus fondamental ne trouves tu pas ?
    oui, ça sonne très bien en plus...


    Et tant qu'on y est si tu continues ton raisonnement tu vas devoir dire egalement que la notion de force est totalement étrangere a la RR puisque f=ma..
    reste que la notion de force se généralise certes en relativité restreinte (quadriforce de Lorentz) mais qu'elle est bien mieux remplacée par celles de potentiels et de champs qui sont des notions qui survivent autant à la quantification (théorie quantique des champs relativistes) ou au passage à la relativité générale, alors que la force, bof...

  30. Publicité
  31. #25
    C++

    Citation Envoyé par Rincevent
    oui, ça sonne très bien en plus...
    C comme Causalité..


    reste que la notion de force se généralise certes en relativité restreinte (quadriforce de Lorentz) mais qu'elle est bien mieux remplacée par celles de potentiels et de champs qui sont des notions qui survivent autant à la quantification (théorie quantique des champs relativistes) ou au passage à la relativité générale, alors que la force, bof...
    Je suis d'accord,il est vrai que en theorie electrodynamique quantique(qui est quand meme une theorie tres elaborée et pointue mathematiquement) ou en études de RG ,les concepts "lagrangiens" du type potentiels,actions,optimums locaux de chemin,espaces de phases et autres principes de moindre action conviennent beaucoup mieux et que pour un specialiste elle parait parfois superflue.Ceci etant en tant que concept intermediaire la force reste tres utile(et utilisée) et est plus que féconde.Elle est relativement incontournable pour faire la jonction entre physique classique et les autres domaines du réel.

  32. #26
    ZOZO

    Citation Envoyé par C++
    ... c'est pour cela que la detection du mouvement de la Terre a travers l'ether(qui est,evidemment,en contradiction aussi directe avec le principe de relativité que oui contredit non.quoique a y reflechir les choses sont loin d'etre si simples : l'existence d'un milieu de reference influencant de facon determinante les phenomenes en lui n'a jamais signifié que il ne peut etre lui meme concu etant en mouvement : l'atmosphere terrestre en est un exemple parfait) etait le resultat esperé.La non detection de l'ether les a d'ailleurs jeté dans un tres grand desarroi : l'apparition d'hypotheses de type relativiste anterieures a la theorie d'einstein tels le raccoursisement d'une regle qui bouge a directement pour cause la volonté de conserver l'ether sans dementir les observations ".
    Reste Messieurs les matheux une question importante pour trouver une quelconque vitesse de la Terre sans connaître ni la vitesse de l'éther, ni celle de la Terre, COMMENT FAITES-VOUS ? j'ai comme l'impression qu'il y a une équation mais 2 inconnues ?

    Citation Envoyé par C++
    Non : La relativité restreinte definit tres clairement toute une classe de referentiels privilegiés : ceux qui sont en translation uniforme les uns aux autres et leur nombre est infini....
    Alors dites moi précisemment quels repères sont définis rigoureusement dans l'expérience de pensée des jumeaux de Langevin et lequel d'entre eux permet de référencer les accélérations ?

    Ce n'est pas moi qui dit que les accélérations sont étrangères à la relativité restreinte c'est Einstein lui même puisque la "générale" était précisemment là pour généraliser les lois aux repères en mouvements uniformément accélérés.

    Correction des balises quotes (merci de ne pas oublier de les fermer!), et fusion des deux messages. Yoyo

  33. #27
    Rincevent

    Ceci etant en tant que concept intermediaire la force reste tres utile(et utilisée) et est plus que féconde.Elle est relativement incontournable pour faire la jonction entre physique classique et les autres domaines du réel.
    je ne suis pas certain qu'elle soit utile pour une autre raison que l'habitude... et même sans entrer dans des choses relativistes, les concepts de potentiels (énergies donc) sont quand même bien souvent plus faciles à manipuler. Et dans "les autres domaines du réel", dès que tu as des effets quantiques (ce qui arrive assez souvent avec les trucs électroniques, etc) tu ne peux absolument plus parler de forces... mais bon, on fait comme on veut

    Reste Messieurs les matheux une question importante pour trouver une quelconque vitesse de la Terre sans connaître ni la vitesse de l'éther, ni celle de la Terre, COMMENT FAITES-VOUS ? j'ai comme l'impression qu'il y a une équation mais 2 inconnues ?
    je ne suis pas certain que le terme "matheux" soit employé comme un compliment, mais bon...

    personne (sauf toi) n'a parlé de déterminer la vitesse de la Terre: on ne parle que de la vitesse de la Terre PAR RAPPORT A L'ETHER. Ce qui représente une seule variable (qui a commencé à parler en termes d'équations et de variables ici?). Et tu obtiens une équation sans le moindre problème si tu fais une expérience. Pour revenir sur cet exemple déjà cité: si tu mets ta main par la fenêtre étant dans une voiture, tu sens la force du vent sur ta main et la connaissance de l'intensité de cette force te permet de calculer la vitesse de la voiture PAR RAPPORT AU VENT. Avec l'expérience de M&M, c'est exactement pareil.

    Alors dites moi précisemment quels repères sont définis rigoureusement dans l'expérience de pensée des jumeaux de Langevin et lequel d'entre eux permet de référencer les accélérations ?
    le principe de la relativité dit qu'il n'existe pas de référentiels privilégiés. Tous les référentiels sont donc possibles: celui lié à la Terre, celui lié à la fusée, un autre lié à un autre passant, etc... et dans chacun d'entre eux tu peux sans problème définir les accélérations. Reste que si ensuite tu veux comparer les résultats de mesures faites dans des référentiels différents, il faut faire attention de regarder ce qui est un référentiel inertiel et ce qui ne l'est pas.


    Ce n'est pas moi qui dit que les accélérations sont étrangères à la relativité restreinte c'est Einstein lui même puisque la "générale" était précisemment là pour généraliser les lois aux repères en mouvements uniformément accélérés.
    cf. la remarque que j'ai faite à la fin d'un message précédent

  34. #28
    JMB

    Une erreur fondamentale dans toute la discussion :
    L'expérience de Michelson et Morley ne démontre pas l'invariance de la vitesse de la lumière, mais son ISOTROPIE.

  35. #29
    dupo

    ah !
    isotropie=pas de direction privilégié, toutes les directions sont équivalentes.

    donc, si je me déplace dans un sens et que je ne mesure aucune différence....c'est que la vitesse a la même valeur ? non?
    corrige moi, vite. stp, je ne vois pas trop l'erreur.

  36. #30
    Coincoin

    Je suis tout à fait d'accord avec toi, JMB, mais le fait que la vitesse de la lumière soit isotrope met à mal la théorie reposant sur l'éther, et privilégie l'hypothèse de l'invariance de la vitesse de la lumière... même si je suis d'accord que cela ne le démontre pas.
    Encore une victoire de Canard !

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. facteur de Lorentz et de Michelson-Morley
    Par Seirios dans le forum Physique
    Réponses: 14
    Dernier message: 14/03/2010, 22h10
  2. Expérience de Michelson et Morley-doute
    Par dedor5 dans le forum Physique
    Réponses: 16
    Dernier message: 21/02/2007, 22h46
  3. Expérience de michelson Morley et developpement durable
    Par 4302 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 3
    Dernier message: 15/06/2005, 16h21
  4. TIPE : expérience de Michelson-Morley et conséquences
    Par sebnag dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 5
    Dernier message: 19/02/2005, 17h31
  5. relativité de Galilée et expérience de Michelson-Morley
    Par melchisedec dans le forum Physique
    Réponses: 42
    Dernier message: 19/01/2005, 13h58