La pesanteur est elle une force fictive?

[Franc84]

Bonjour,


Pour la relativité la pesanteur est une force fictive, dans une chute libre la pesanteur n'est plus ressentie, on peut considérer alors que le corps est en état d'inertie, en état de repos. A contrario quand cette chute est empêchée le corps serait en état d'accélération, c'est pour cela que l'on ressentirait la pesanteur.

On peut faire deux remarques sur cette conception des choses :

Si tous les objets se trouvant à la surface du globe terrestre sont en étant de mouvement accéléré, pourquoi ne s'éloignent-ils pas du globe terrestre ? (On peut comprendre cela en réfléchissant à l'état de contraction de l'espace, il faudrait que l'espace soit entrain de se contracter, mais cela implique une cause actuelle. Avant l'état de mouvement du corps, qui peut être différemment interprété, c'est cette cause actuelle qui est importante).

Si un corps en état de chute libre est en état d'inertie, pourquoi l'air, au moins quand la vitesse est peu importante, n'arrête pas le corps ? (même remarque)

Il est tout à fait possible qu'il y ait quelque chose dans l'état d'un corps en chute libre de comparable à l'inertie, mais en même temps il y a une situation particulière dont on doit tenir compte, d'ailleurs l'énergie cinétique du corps augmente.


Merci de vos remarques


Cordialement


Philippe de Bellescize
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je ne vois pas l'intérêt de mêler la contraction de l'espace dans problème de physique élémentaire.
Et pour le moment vous pouvez considérer la surface de la terre comme un repère inertiel (avant de couper des cheveux en quatre).
Je ne sais ce que veut dire qu'un corps soit en "état" d'inertie ou en "état" d'accélération. Pour moi cela ne veut rien dire. Ce qui a un sens est si un repère est inertiel ou accéléré.
Un corps en chute libre est accéléré par son poids qui n'est pas une force fictive. Dans le repère accélérée (non inertiel) liée au corps en chute libre, son poids disparait car il est "compensé" par les forces fictives qu'on est obligé d'ajouter pour pouvoir utiliser les lois de Newton dans ce repère non inertiel où les lois de Newton ne sont pas valides.

Maintenant revenons à la rotation de la terre (laquelle tourne autour du Soleil et autour du centre de masses terre-lune. Donc tous les repères liés à la terre sont non-inertiels et si on veut utiliser les lois de Newton on est obligé d'ajouter des forces fictives, comme la force centrifuge. Simplement, comme cette force est très petite par rapport au poids, on peu la négliger dans beaucoup des cas, ce qui revient à considérer le repère géocentrique comme inertiel (qui ne l'est pas, mais pas de beaucoup).
Au revoir.

[stefjm]

J'avais compris qu'il était question de relativité (générale puisqu'il y a des masses et de la pesanteur)
Donc les lois de Newtons dans ce cadre...

[Franc84]

Merci de vos réponses


Mais alors, si on considère le mouvement de gravitation de la terre autour du soleil, il y a deux aspects distincts qui permettent de comprendre son mouvement, le fait qu'elle a une inertie, et le fait qu'elle est attirée par le soleil. C'est je crois une analyse newtonienne du mouvement.

Pour la relativité le soleil n'attire pas la terre, mais la matière déforme l'espace temps et l'espace temps en retour guide la matière dans son mouvement (idée défendue par Monsieur Robert Signore, mais je n'ai pas ses livres sur l'inertie et la gravité avec moi). Il défend l'idée que l'espace temps possède des lignes particulières, les géodésiques, qui définissent sa géométrie et un corps qui n'est soumis à aucune force est incapable de changer de géodésique. Donc la terre, ne serait soumis à aucune force, elle serait en état d'inertie, et suivrait une géodésique.

Le fait de savoir si le soleil attire la terre a une grande importance philosophique, pour la relativité l'attraction au moins à ce niveau là a disparue, par contre la relativité n'explique pas comment le masse déforme l'espace, ni comment l'espace guide les corps dans son mouvement. C'est à mon avis ce manque qu'il faut combler.


Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite57f37970]

Si tous les objets se trouvant à la surface du globe terrestre sont en étant de mouvement accéléré, pourquoi ne s'éloignent-ils pas du globe terrestre ? (On peut comprendre cela en réfléchissant à l'état de contraction de l'espace, il faudrait que l'espace soit entrain de se contracter, mais cela implique une cause actuelle. Avant l'état de mouvement du corps, qui peut être différemment interprété, c'est cette cause actuelle qui est importante).

Si un corps en état de chute libre est en état d'inertie, pourquoi l'air, au moins quand la vitesse est peu importante, n'arrête pas le corps ? (même remarque)

Il est tout à fait possible qu'il y ait quelque chose dans l'état d'un corps en chute libre de comparable à l'inertie, mais en même temps il y a une situation particulière dont on doit tenir compte, d'ailleurs l'énergie cinétique du corps augmente.

Bonjour,
Les objets à la surface de la Terre ne s'éloignent pas du globe car ils sont accélérés par rapport aux objets qui tombent en chute libre, pas par rapport au sol qui lui n'est pas en chute libre.
Je comprends mal la question sur l'air mais lui n'est pas en chute libre et freine effectivement un peu les corps en chute libre comme vous le savez sans doute.
L'énergie cinétique du corps à la surface de la Terre augmente bien mais seulement du point de vue d'un objet en train de tomber en chute libre, qui lui se voit lui-même au repos.

[invite57f37970]

Le fait de savoir si le soleil attire la terre a une grande importance philosophique, pour la relativité l'attraction au moins à ce niveau là a disparue, par contre la relativité n'explique pas comment le masse déforme l'espace, ni comment l'espace guide les corps dans son mouvement. C'est à mon avis ce manque qu'il faut combler.

La relativité générale explique très bien comment la masse déforme l'espace, au moyen de l'équation d'Einstein qui relie le tenseur de courbure de l'espace-temps aux sources gravitationnelles, le tenseur énergie-impulsion. Elle explique aussi très bien comment l'espace guide les corps dans leur mouvement, avec l'équation d'une géodésique. Le reste n'est que métaphysique...

[curieuxdenature]

Le fait de savoir si le soleil attire la terre a une grande importance philosophique, pour la relativité l'attraction au moins à ce niveau là a disparue, par contre la relativité n'explique pas comment le masse déforme l'espace, ni comment l'espace guide les corps dans son mouvement. C'est à mon avis ce manque qu'il faut combler.

Bonjour Franc84

Quel est l’intérêt d'y mêler la philosophie ?

Les géodésiques sont les chemins les plus courts que peuvent emprunter les corps qui passent à proximité d'une masse, et c'est le cas aussi pour les objets de masse nulle tel le photon. La RG explique donc bien de quelle façon les trajectoires ne sont plus des lignes droites en présence de matière.

Maintenant, dire que la gravité n'est pas une force c'est aller un peu vite en besogne, les trois autres forces fondamentales procèdent par échange de particules connues, il n'est pas contradictoire avec la RG de penser que la quatrième en fasse autant avec pour vecteur l’hypothétique graviton (ce qui reste à prouver).
La différence se situerait au niveau des rapports de masses échangées dans le feu de l'action, ce qui place la gravitation dans un modèle inhabituel comparé aux "forces" étudiées en physique.

[Franc84]

Quel est l’intérêt d'y mêler la philosophie ?

Bonjour,

Pour la question philosophique, comme on a pas le droit de la traiter ici, voir sur le forum*:

http://www.thomas-d-aquin.com/

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=1

Discussion*:

«*réponses possibles réponses certaines en ce qui concerne l'univers*»

Voir message du *06-12-2013 à 12:17 le petit 2)

L'intérêt de traiter ces questions de manière philosophique même pour le scientifique, c'est qu'il y a une rencontre pratique possible entre la philosophie et la science sur certaines questions, et particulièrement si l'on veut élaborer une théorie générale de l'univers, ce qui est tout de même l'objectif de la physique.

Cordialement

[Franc84]

Bonjour,

Bonjour,
Les objets à la surface de la Terre ne s'éloignent pas du globe car ils sont accélérés par rapport aux objets qui tombent en chute libre, pas par rapport au sol qui lui n'est pas en chute libre.

Ce que l'on remarque c'est qu'un corps est d'un certain point de vue, en état de repos, en état de mouvement, en état d'accélération. Mais alors qu'est ce que l'inertie est ce que ce n'est qu'un point de vue. On pourrait juste dire que c'est la résistance au changement d'état.

Il y a un élément dont vous ne tenez pas compte dans votre argumentation, je ne suis pas forcément en mouvement par rapport à la terre et c'est dans mon rapport avec la terre que je ressens le poids. D'ailleurs si je tombe sur la terre, au moment de mon contact avec elle, je ressentirais le poids de manière beaucoup plus importante. Si mon poids ne m'entraîne pas au centre de la terre, c'est parce que la matière qui forme la terre a une action répulsive et que donc qu'elle me pousse dans une autre direction. En me poussant dans une autre direction on peut considérer qu'elle «*m'accélère*» par rapport au champ gravitationnelle de la terre. D'ailleurs un corps qui tombe sur la terre sera en repos par rapport à ce champs gravitationnel, il suit une géodésique, et en rentrant en contact avec la terre il sera accéléré dans une autre direction.

Je comprends mal la question sur l'air mais lui n'est pas en chute libre et freine effectivement un peu les corps en chute libre comme vous le savez sans doute.

On considère qu'un corps qui tombe sur la terre est pour un corps pareillement accéléré en état d'inertie, si l'air le freine son mouvement devrait être freiné, or ce n'est que partiellement le cas. Si je suis dans un vaisseau qui se dirige en ayant pris de l'élan vers une planète très lointaine, si les moteurs du vaisseau sont à l'arrêt et que je traverse un nuage de particules, je vais être freiné. Donc par rapport a mon inertie de départ, et par rapport à mon mouvement vers la planète je vais être freiné. Quand un corps tombe sur la terre, qu'il a une densité suffisante et que sa vitesse n'est pas trop importante, il continue d'accélérer malgré le frottement de l'air. Il faut donc une action actuelle du champ gravitationnel pour expliquer cette accélération. Pour justifier cette accélération on parlera de la courbure de l'espace, on voit bien quand un corps passe prés d'un astre l'effet de la courbure, mais quand un corps se dirige directement sur un astre comment agit la courbure*? Car la courbure cause une accélération donc qu'est ce qui permet de dire que le corps est encore en état d'inertie*? On considère en fait que le corps est en état d'inertie vis à vis d'un autre corps pareillement accéléré. En fait la seule chose qu'il reste de la propriété d'inertie, c'est le fait pour un corps d'avoir tendance à poursuivre son mouvement, ce qui se traduit par exemple dans la «*force centrifuge*», et encore il reste à comprendre cette propriété.

L'énergie cinétique du corps à la surface de la Terre augmente bien mais seulement du point de vue d'un objet en train de tomber en chute libre, qui lui se voit lui-même au repos.

On a donc deux corps qui se voient au repos et pourtant une énergie cinétique qui augmente entre les deux corps. Repos et mouvement sont relatifs. Mais si on considère l'ensemble des deux corps on ne peut pas nier qu'il y a du mouvement. La question est de savoir s'il y a une cause à ce mouvement accéléré.

La relativité générale explique très bien comment la masse déforme l'espace, au moyen de l'équation d'Einstein qui relie le tenseur de courbure de l'espace-temps aux sources gravitationnelles, le tenseur énergie-impulsion. Elle explique aussi très bien comment l'espace guide les corps dans leur mouvement, avec l'équation d'une géodésique. Le reste n'est que métaphysique...

Quand Newton considère que la pomme tombe du fait de l'attraction universelle il identifie une cause qu'il formulera à travers des lois.

La question est de voir si dans la formulation de la relativité on identifie aussi une cause.

Comment le tenseur énergie-impulsion agit il pour courber l'espace?

De même selon l'équation de la géodésique, comment l'espace agit il pour guider les corps dans leur mouvement*?

Il faut distinguer cause et effet, a moins que l'on ait des causes conjointes, et on semble bien être dans ce cas en ce qui concerne le rapport des corps à l'espace. Dans l'attraction universelle de Newton on a des causes conjointes et simultanées les deux corps s'attirent.

Si la courbure de l'espace n'est qu'un effet de la masse de ce corps, elle ne peut pas être cause agente de mouvement pour ce corps car c'est un effet, cela sera donc du corps que partirait la cause agente. Dans la solution de newton la cause agente part des deux corps, chacun des corps a un rôle spatial pour l'autre, et il n'agissent pas l'un sur l'autre de manière mécanique. Donc dans la solution de la relativité quel est la cause agente, le corps et l'espace sont ils tous les deux agents. Ensuite comment sont ils agents, de manière mécanique ou non mécanique. C'est cela qu'il faut préciser si on veut identifier les causes.



Cordialement

[Franc84]

Bonjour Franc84

Maintenant, dire que la gravité n'est pas une force c'est aller un peu vite en besogne, les trois autres forces fondamentales procèdent par échange de particules connues, il n'est pas contradictoire avec la RG de penser que la quatrième en fasse autant avec pour vecteur l’hypothétique graviton (ce qui reste à prouver).
La différence se situerait au niveau des rapports de masses échangées dans le feu de l'action, ce qui place la gravitation dans un modèle inhabituel comparé aux "forces" étudiées en physique.

Comment le graviton va t-il agir vis à vis d'un photon?

Cordialement

[invite57f37970]

Il faut distinguer cause et effet, a moins que l'on ait des causes conjointes, et on semble bien être dans ce cas en ce qui concerne le rapport des corps à l'espace. Dans l'attraction universelle de Newton on a des causes conjointes et simultanées les deux corps s'attirent.

Il y a aussi "causes conjointes" en relativité générale, dans le sens où deux corps s'attirent mutuellement par courbure de l'espace-temps interposée. Il se trouve qu'on considère souvent des "corps d'épreuve" de très faible masse qui subissent l'attraction sans en provoquer eux-mêmes mais ce n'est qu'une approximation. Par contre en relativité on se débarrasse d'une certaine manière du "simultané" car toutes les influences se propagent à vitesse finie.

Si la courbure de l'espace n'est qu'un effet de la masse de ce corps, elle ne peut pas être cause agente de mouvement pour ce corps car c'est un effet, cela sera donc du corps que partirait la cause agente.

Dans la solution de newton la cause agente part des deux corps, chacun des corps a un rôle spatial pour l'autre, et il n'agissent pas l'un sur l'autre de manière mécanique. Donc dans la solution de la relativité quel est la cause agente, le corps et l'espace sont ils tous les deux agents. Ensuite comment sont ils agents, de manière mécanique ou non mécanique. C'est cela qu'il faut préciser si on veut identifier les causes.

Je ne comprends pas, définissez "être agent de" et "agir de manière mécanique"...

Comment le graviton va t-il agir vis à vis d'un photon?

Le photon subit la gravité comme tout le monde. De plus, comme le photon transporte de l'énergie, il est lui-même source de gravité.

[Franc84]

Je ne comprends pas, définissez "être agent de" et "agir de manière mécanique"...

Un corps qui en attire un autre est agent, au moins on peut le dire en première approximation, car l'action part du corps.

Une action mécanique est une action par contact, ou au moyen d'un médium agissant par contact, permettant de produire le mouvement. Si on veut comprendre tous les mouvements de cette manière la il faut en plus des mécanismes, et il faut bien sur que quelque chose soit moteur pour initier le mouvement.

Si l'attraction existe ce n'est pas une action mécanique. Si on voulait refaire l'attraction entre deux corps par une action mécanique de bout en bout, il faudrait un lien entre les deux corps, et que, soit le lien soit animé, soit au moins un des deux corps soit animé pour servir de moteur. L'animation n'est pas très acceptable, un lien entre les deux corps n'est pas toujours possible.

Il y a aussi "causes conjointes" en relativité générale, dans le sens où deux corps s'attirent mutuellement par courbure de l'espace-temps interposée.

Ce qu'il faut préciser c'est comment une masse courbe l'espace, est ce grâce a une action mécanique ou à une action non mécanique. Ensuite comment la courbure de l'espace temps agit elle sur le mouvement, est ce grâce a une action mécanique ou à une action non mécanique.

Par contre en relativité on se débarrasse d'une certaine manière du "simultané" car toutes les influences se propagent à vitesse finie.

Ce qu'il faut juger c'est de la nature de l'espace-temps, l'espace-temps est il un contenant ou au contraire sont existence est due aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux. Dans ce cas les relations entre les corps devraient être actuelles, constantes, et à distance. Ce qui voudrait dire que la relation à distance serait instantanée cela correspondrait aux particules corrélées de la théorie des quanta.

Que l'espace soit un contenant ou ne soit pas un contenant dans les deux cas il faut analyser le mouvement, la distance existant soit du fait du contenant, soit du fait des rapports actuels des corps entre eux. Même dans le cas ou l'espace est un contenant, il faut un rapport actuel du corps au contenant pour rendre compte du mouvement. Je ne développe pas pour ne pas être hors charte, mais beaucoup d'autres aspects du monde physique peuvent être découvert par une analyse de cette question.

Le photon subit la gravité comme tout le monde.

Comment la gravité est elle transmise. Si la gravité est transmise par le graviton comment le graviton agit il sur l'espace-temps ou comment le graviton agit il sur le photon*?

De plus, comme le photon transporte de l'énergie, il est lui-même source de gravité.

Cela voudrait dire, si la gravité est transmise par les gravitons, que le photon émettrait lui aussi des gravitons. l'espace-temps est quelque chose de continu et le graviton est ponctuel. La dualité onde particule réintroduit quelque chose de continu, mais il faut alors comprendre le continu et cela pour une particule, pour l'espace-temps. Si le graviton transmet la gravité il faut faire le passage de l'aspect ponctuel du graviton à l'aspect continu de l'espace-temps.

Il faut comprendre pourquoi la masse transmet la gravité et comment une particule sans masse pourrait transmettre la gravité. Quel est le rôle de la masse et de la gravité dans le mouvement*? Il faut étudier, comme je l'ai déjà souligné, les rapports qui existent entre mouvement et espace. (je laisse en suspend la question de savoir si le photon a une masse).


Cordialement

[Nicophil]

Bonjour,

Le photon ne pouvait pas subir la pesanteur à la Newton. C'est pourquoi il fallait expliquer la trajectoire "commune" des graves et des photons par autre chose: d'où l'idée que tous suivent la courbure de l'espace-temps.

[invite57f37970]

Un corps qui en attire un autre est agent, au moins on peut le dire en première approximation, car l'action part du corps.

Une action mécanique est une action par contact, ou au moyen d'un médium agissant par contact, permettant de produire le mouvement. Si on veut comprendre tous les mouvements de cette manière la il faut en plus des mécanismes, et il faut bien sur que quelque chose soit moteur pour initier le mouvement.

Si l'attraction existe ce n'est pas une action mécanique. Si on voulait refaire l'attraction entre deux corps par une action mécanique de bout en bout, il faudrait un lien entre les deux corps, et que, soit le lien soit animé, soit au moins un des deux corps soit animé pour servir de moteur. L'animation n'est pas très acceptable, un lien entre les deux corps n'est pas toujours possible.

Là encore il faudrait définir "animé"...

Ce qu'il faut préciser c'est comment une masse courbe l'espace, est ce grâce a une action mécanique ou à une action non mécanique. Ensuite comment la courbure de l'espace temps agit elle sur le mouvement, est ce grâce a une action mécanique ou à une action non mécanique.

Par votre définition plus haut d'une action mécanique comme transmise de proche en proche par un médium, vous avez ramené le problème à la définition manquante d'un "médium" pour transmettre la gravitation. Si vous définissez l'espace-temps muni de son champ de métrique comme un "médium" alors la gravitation est bien une action mécanique, car elle se propage de proche en proche à vitesse finie dans l'espace-temps. Si vous ne le considérez pas comme un médium, alors la gravitation n'est pas une action mécanique.

On passe un peu trop de temps à définir des termes nouveaux et à décider de ce qui est la meilleure définition, ce qui nous éloigne d'une vraie discussion physique...

Ce qu'il faut juger c'est de la nature de l'espace-temps, l'espace-temps est il un contenant ou au contraire sont existence est due aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux. Dans ce cas les relations entre les corps devraient être actuelles, constantes, et à distance.

Il faudrait définir clairement ces trois termes... Actuel = à distance = instantané je suppose ; constant, je ne vois pas bien.

Ce qui voudrait dire que la relation à distance serait instantanée cela correspondrait aux particules corrélées de la théorie des quanta.

Même avec des particules corrélées il reste impossible d'envoyer de l'information instantanément à distance.

Comment la gravité est elle transmise. Si la gravité est transmise par le graviton comment le graviton agit il sur l'espace-temps ou comment le graviton agit il sur le photon*?

Cela voudrait dire, si la gravité est transmise par les gravitons, que le photon émettrait lui aussi des gravitons. l'espace-temps est quelque chose de continu et le graviton est ponctuel. La dualité onde particule réintroduit quelque chose de continu, mais il faut alors comprendre le continu et cela pour une particule, pour l'espace-temps. Si le graviton transmet la gravité il faut faire le passage de l'aspect ponctuel du graviton à l'aspect continu de l'espace-temps.

La graviton est l'hypothétique quantum associé à la gravitation, il agirait par absorption/émission (par un photon ou autre chose). Le graviton n'étant pas une particule classique, on ne peut pas dire si vite qu'il est ponctuel. Je crois qu'il serait plus simple de vous renseigner d'abord sur les particules quantiques en général pour aborder ces questions.

Il faut comprendre pourquoi la masse transmet la gravité et comment une particule sans masse pourrait transmettre la gravité. Quel est le rôle de la masse et de la gravité dans le mouvement*? Il faut étudier, comme je l'ai déjà souligné, les rapports qui existent entre mouvement et espace. (je laisse en suspend la question de savoir si le photon a une masse).

La source de la gravité ce n'est pas seulement la masse mais l'énergie-impulsion. Le photon n'a pas de masse mais comme je l'ai déjà dit il possède de l'énergie et est donc source de gravité, bien que très faiblement en général...


Plus généralement je pense qu'avant de se poser des questions métaphysiques avancées sur la relativité générale, aussi intéressantes soient-elles, il peut être très profitable d'en avoir maîtrisé les équations et leur sens physique.

[Franc84]

Bonjour,

Le photon ne pouvait pas subir la pesanteur à la Newton. C'est pourquoi il fallait expliquer la trajectoire "commune" des graves et des photons par autre chose: d'où l'idée que tous suivent la courbure de l'espace-temps.

C'est certainement un aspect important à prendre en considération, mais ce n'est pas suffisant pour dire que la pesanteur est une force fictive.


Cordialement

[stefjm]

Le photon ne pouvait pas subir la pesanteur à la Newton. C'est pourquoi il fallait expliquer la trajectoire "commune" des graves et des photons par autre chose: d'où l'idée que tous suivent la courbure de l'espace-temps.

Et pourquoi donc?
La déviation des rayons lumineux a été prédite (avec un facteur 2 par rapport à la RG) par la théorie de Newton...

[Nicophil]

Puisqu'Einstein réhabilitait la théorie corpusculaire de la lumière avec ses quanta de 1905, il était celui qui avait le moins besoin de cette histoire de courbure de l'espace-temps remplaçant l'interaction gravifique, oui c'est vrai...

[franklin.]

Bonsoir,
Au risque de me faire écharper, la gravité ne serait elle pas le résultat de l 'inhérente courbure de l'espace temps conséquence de l' exercice de la gravité, par un corps ayant une masse ?
Autrement dit un corps humain, par exemple, ne serait il pas " en permanente chute libre" dû à la courbure qu' exerce la terre sur l'espace temps, arrêter en cela par des " forces contraires rendant la terre solide" ( désolé de ne pouvoir les définir), par l' ossature et la musculature ?
merci

[Nicophil]

Oui oui, bien sûr.
La gravité n'est plus une force, un corps dit jadis " immobilisé " par la surface terrestre n'est donc soumis qu'à l'accélération de 1g vers le ciel.

[Franc84]

Bonjour,

Si l'attraction existe ce n'est pas une action mécanique. Si on voulait refaire l'attraction entre deux corps par une action mécanique de bout en bout, il faudrait un lien entre les deux corps, et que, soit le lien soit animé, soit au moins un des deux corps soit animé pour servir de moteur. L'animation n'est pas très acceptable, un lien entre les deux corps n'est pas toujours possible.

Là encore il faudrait définir "animé"...

Le problème de la définition des termes c'est que soit on les définit seulement de manière opérationnelle, à ce moment la il faut sans doute que la définition soit logique mathématique et physique, soit on regarde une signification plus large des concepts englobant une certaine vision du monde et la on rejoint la philosophie. Mario Bunge (physicien et philosophe) «*une philosophie de la physique*» (je n'ai pas le livre avec moi) parlera des différents présupposés formant le cadre d'une théorie physique, parmi ces présupposés il y a des présupposés sémantiques et philosophiques (notion d'existence et de signification). Dans certaines théories physiques on retrouve différents niveaux conceptuels, la vision du monde, l'aspect logique et mathématique, l'aspect opérationnel. Pour réfléchir a une théorie physique on doit donc regarder tous ces aspects.

Si on veut arriver un jour à une théorie générale de l'univers à mon avis, pour formuler la vision du monde, il faudra poser un postulat conceptuel. Le postulat conceptuel devant faire le lien entre la question de l'être et donc de la causalité et celle du devenir du mouvement, il permettra ou sera le fruit d'une rencontre pratique entre philosophie et science. Ce postulat conceptuel par les propriétés précédemment soulignées aura la capacité d'engendrer d'autre concepts, il sera à la naissance d'un système de pensée, qui comme système pourra être formulé logiquement. Il devra préciser certaines notions comme celle d'espace, d'énergie, de mouvement. A mon avis si on précise cinq concepts initiaux (masse, espace, inertie, impulsion, temps) à partir d'un postulat conceptuel, ayant les caractéristiques dont j'ai parlé, on aura déjà beaucoup avancé. Le système de pensée sera la manière dont la vision du monde sera formalisée dans une théorie générale du monde physique. Je pense que cette question peut tout de même être abordée dans ce forum car c'est l'épistémologie des concepts initiaux de la physique qui est en cause. J'ai écrit deux livres à ce sujet le premier («*à la recherche de la théorie de l'univers*» 1990) n'ayant pas été présenté à l'édition, il comporte des points litigieux qui peuvent être précisés, le deuxième qui est un extrait légèrement reformulé de la deuxième partie du premier («*fondements conceptuels et théorie*» 2004).

La définition d'animé fait référence à des notions philosophiques

La je ne prends pas animé tout a fait dans le même sens que pour un être vivant qui aurait une âme et des opérations vitales (je n'entre pas dans cette question philosophique). Il faudrait là aussi un principe moteur distinct de la matière et de la forme et que cela soit les mouvements du principe moteur qui soit cause des mouvements physiques, autant dire que la matière et la forme ne servent à rien. La définition de matière et forme a aussi ici une connotation philosophique. Je vais être bref j'espère ne pas être hors charte. matière*: principe rendant compte de la potentialité, qui peut subir un mouvement et qui peut dans certain cas être divisée. Forme*: principe de détermination, qui est source de la forme concrète et de l'orientation dans le mouvement. Le principe de potentialité et de détermination n'existe pas de manière séparée.

Par votre définition plus haut d'une action mécanique comme transmise de proche en proche par un médium, vous avez ramené le problème à la définition manquante d'un "médium" pour transmettre la gravitation. Si vous définissez l'espace-temps muni de son champ de métrique comme un "médium" alors la gravitation est bien une action mécanique, car elle se propage de proche en proche à vitesse finie dans l'espace-temps. Si vous ne le considérez pas comme un médium, alors la gravitation n'est pas une action mécanique.

La question du mécanique ou du non mécanique a une très grande importance car les principes en cause ne sont pas les mêmes. On se rend bien compte par exemple que si l'attraction existe, et qu'elle n'est pas un phénomène mécanique, qu'il faut poser un principe pour rendre compte de cette relation des corps à distance. Sans ce principe cette relation n'est pas compréhensible. Dans la théorie des quanta on admet cette relation à distance, les particules corrélées, sans qu'il y ait d'échange d'information.

Dans une transmission d'une action mécanique grâce a un médium. Il y a deux possibilités ou le médium n'a aucune action par lui même, ou le médium peut avoir une action par lui même. Le problème est tout a fait différent car si le médium a une action par lui même une partie de l'action provient du médium et non pas de l'agent initial. Dans le cas de la relativité si l'espace-temps est un médium la question est de voir si une partie de l'action provient du médium. Et dans les deux cas s'agit il d'une action mécanique ou s'agit il d'une action non mécanique. S'il s'agit d'une action mécanique cela revient à dire, par exemple, que l'on a deux corps qui tirent sur un lien et qui par ce fait se rapprochent. S'il s'agit d'une action non mécanique cela veut dire que l'on se retrouve dans une action d'attraction type newton, mais en ayant en plus un médium permettant à l'espace d'avoir une structure.

On passe un peu trop de temps à définir des termes nouveaux et à décider de ce qui est la meilleure définition, ce qui nous éloigne d'une vraie discussion physique...

La question du mécanique, ou du non mécanique a des conséquences philosophiques mais aussi physiques importantes.

Il faudrait définir clairement ces trois termes... Actuel = à distance = instantané je suppose ; constant, je ne vois pas bien.

Actuel = dans le même instant. Les particules corrélés de la théorie des quanta semble indiquer qu'il n'y a pas de décalage de simultanéité, il faudrait donc revoir la théorie de la relativité sur ce point. J'ai écrit un texte à ce sujet que je peux transmettre par mail (trois objections à la relativité de la simultanéité)

À distance = ne se touchant pas

Instantané = qui ne réclame pas de temps

La source de la gravité ce n'est pas seulement la masse mais l'énergie-impulsion. Le photon n'a pas de masse mais comme je l'ai déjà dit il possède de l'énergie et est donc source de gravité, bien que très faiblement en général...

Il faut déjà définir ce que c'est que la masse, et se demander quel est le rôle de la masse dans le mouvement. Donc plus généralement il faut voir comment comprendre le mouvement dans son rapport à l'espace.

Plus généralement je pense qu'avant de se poser des questions métaphysiques avancées sur la relativité générale, aussi intéressantes soient-elles, il peut être très profitable d'en avoir maîtrisé les équations et leur sens physique.

On a pas tous la même manière de progresser dans la connaissance. Bien sûr il est mieux de bien connaître la physique, mais on en a pas toujours à un moment donné les moyens intellectuels. De plus sur certaines questions la philosophie a une autonomie. Pour celui qui n'est pas physicien et qui a suffisamment développé une réelle démarche philosophique, certains bons ouvrages de vulgarisation peuvent suffire. Bien sûr si on veut préciser certains points il faut à un moment donné aborder la théorie physique en respectant sa technicité. Mais un travail interdisciplinaire peut être effectué par des personnes de formations différentes.


Cordialement


Philippe de bellescize

[Franc84]

Si les corps et l'espace agissent simultanément et qu'il ne s'agit pas seulement d'une action mécanique, à ce moment là ce n'est pas seulement la courbure de l'espace qui modifie le mouvement mais c'est l'action simultanée des corps et de ce qui constitue l'espace.

Cordialement

[Nicophil]

C'est la courbure de l'espace-temps, pas de l'espace.
Et elle ne modifie pas le mouvement, justement!

[franklin.]

un corps dit jadis " immobilisé " par la surface terrestre n'est donc soumis qu'à l'accélération de 1g vers le ciel.

et de 1g vers le centre de la terre

[franklin.]

Quelles sont, dans ce cas, les forces qui neutralisent cette chute ??

[Franc84]

C'est la courbure de l'espace-temps, pas de l'espace.
Et elle ne modifie pas le mouvement, justement!

Si on envoie deux sondes vers deux planètes situées exactement à la même distance mais ayant des masses très différentes. On communique au départ le même mouvement aux deux sondes. La première sonde allant vers la planète de faible masse en arrivant près de la planète sera faiblement accéléré, la deuxième sonde allant vers la planète de masse importante en arrivant près de la planète sera fortement accélérée, on voit bien que la courbure de l'espace contribue au mouvement des deux sondes.


Cordialement

[Nicophil]

et de 1g vers le centre de la terre

Mais non ! Vu dans un référentiel inertiel einsteinien "en chute libre", mon corps est accéléré d'1 g vers le ciel, par ce que la mécanique newtonienne appelait "force de réaction" du sol, de norme égale à mon poids qui lui est dirigé vers le centre mais qui disparaît en RG.

Quelles sont, dans ce cas, les forces qui neutralisent cette chute ??

Le labo du physicien ne suit pas une géodésique "neutre" de chute libre, il est en mouvement accéléré.

[Nicophil]

La première sonde allant vers la planète de faible masse en arrivant près de la planète sera faiblement accéléré, la deuxième sonde allant vers la planète de masse importante en arrivant près de la planète sera fortement accélérée, on voit bien que la courbure de l'espace contribue au mouvement des deux sondes.

Leurs accélérations ne sont qu'illusion, de même que l'effet Shapiro n'est qu'illusion que la lumière est ralentie, de même que l'anisotropie de l'effet Sagnac.
En réalité, la vitesse de la lumière est invariante et les sondes restent en mouvement (de chute) libre le long de leurs géodésiques.

[invite57f37970]

C'est la courbure de l'espace-temps, pas de l'espace.
Et elle ne modifie pas le mouvement, justement!

Dans un certain sens si, voir par exemple l'équation de la déviation géodésique qui indique comment deux géodésiques voisines se rapprochent et où intervient le tenseur de courbure de Riemann.

https://en.wikipedia.org/wiki/Geodesic_deviation

[Franc84]

Pour le texte complet des objections concernant la relativité de la simultanéité d’Einstein, c'est a dire les objections concernant la conception de l'espace temps à la manière de la relativité.

Voir:

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=1

Discussion «le temps» (message du 08-12-2013 18:11)


Cordialement

[invite57f37970]

Pour le texte complet des objections concernant la relativité de la simultanéité d’Einstein, c'est a dire les objections concernant la conception de l'espace temps à la manière de la relativité.

Je réponds ci-dessous à vos objections mais à mon avis vous devriez faire de ce genre de questions des fils de discussion distincts (idem pour la question de la définition de la masse, de la contradiction formelle entre relativité et non-localité quantique etc) car elles sont assez déconnectées les unes des autres.

A propos de votre objection 1 : en conséquence de la relativité de la simultanéité, il peut exister deux signaux lumineux pour un observateur et un seul pour un autre car le second n'a pas encore été créé. Cela peut être contre-intuitif mais ça ne conduit pas à une contradiction et vous n'avez aucunement démontré que cela empêche "la dimension temporelle d'exister" comme vous le dites ; c'est juste la simultanéité absolue qui ne peut plus exister.

A propos de votre objection 2 : l'événement A se trouve dans l'ailleurs de B à sa position initiale (hors de ses cônes de lumière), il n'est donc pas surprenant que si B saute (même instantanément) dans un référentiel mobile, A puisse se retrouver dans son futur ou dans son passé, tant qu'il reste dans son ailleurs. Cela ne pose pas de contradiction car il ne peut y avoir de lien causal entre A et B à sa position intiale, ceux-ci étant dans l'ailleurs l'un de l'autre. Si vous voulez savoir comment se comporte le rayon lumineux issu de A, faites un diagramme d'espace-temps où figurent les lignes d'univers de ce rayon et de la navette et vous aurez votre réponse.

Votre objection 3 est identique à la 2 puisque l'observateur du train "saute" du référentiel de la gare au référentiel du train avec sa vitesse finale. L'accélération ne pose pas de problème. "Il semble que la relativité ne respecte pas le déroulement effectif du temps." : il n'y a *pas* de déroulement effectif du temps, l'ordre des événements dépend de l'observateur quand des intervalles de type espace sont en jeu et *comme il n'y a pas de lien causal* ça ne pose pas de problème de cohérence...

Pour la suite de votre texte, libre à vous de formuler un peu plus explicitement une théorie concurrente de la relativité restreinte qui conserverait la notion de simultanéité absolue.