Bonjour,
Cette question est beaucoup plus simple que la précédente, mais mon professeur ne pouvait pas y répondre non plus. Est-ce que les ondes ont une masse? Parce que s'ils n'ont pas de masse, c'est illogique, car ça veux dire qu'ils n'ont pas d'énergie cinétique (Ek = m x v2). Pourtant, les ondes bougent et on utilise leur énergie dans le photovoltaïque.
Bonjour,
la réponse est dans la question : une onde n'a pas obligatoirement de masse. Comme tu l'as dit, les ondes lumineuse ont une énergie mais pas de masse
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Elles ont même une impulsion ! (classiquement, l'impulsion vaut masse * vitesse, mais en relativité c'est faux. L'impulsion d'une onde d'énergie E vaut E/c).
Une vibration aussi (son, séisme, vagues) transporte une énergie (malgré que la masse du milieu : air, terre, eau, reste au même endroit).
Et le transfert d'électricité en courant alternatif peut être vu comme une onde électrique transmise par les conducteurs (les électrons se déplacent fort peu dans les câbles en courant alternatif).
Exemple inverse, mécanique quantique, les particules peuvent être vue comme des ondes (non classiques, mais elles ont une longueur d'onde, une fréquence, une phase). Elles sont également "sans support" (tout comme les ondes électromagnétiques, il n'y a pas d'éther autre que celui en bouteille chez le pharmacien) et la plupart ont une masse.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Uniquement les ondes dont la vitesse de propagation est c. En particulier les ondes électro-magnétiques dans le vide, mais il n'y a pas que cela comme ondes.Envoyé par Deedee81
Quid de la masse pour les différents cas cités ensuite et dont la vitesse de propagation est différente de c?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut;
Oui, merci de la précision. Dans le cas général il faut utiliser E² =m²c^4+p²c², valide autant pour des corpuscules que pour des ondes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
tu a la preuve d'une masse nulle des photons en levant la tête chaque nuit vers les étoiles.
Si une masse correspondait à chaque fréquence d'une onde alors on devrait voir un sacré bariolage du ciel étoilé.
Ce n'est pas ce qu'on observe (sauf les jours de fête) et la conclusion n'a pas de rapport avec la logique mais avec les faits : une vitesse égale à celle de la lumière implique une masse nulle.
Et le fait que les ondes lumineuses transportent de l'énergie n'est pas non plus en rapport avec la formule E = 1/2 mv².
Quand tu aborderas la relativité, cette formule sera exhibée grâce à une autre, plus complète : E = mc²/racine( 1-v²/c²)
pour des vitesses faibles devant c (la vitesse de la lumière) on a pratiquement E = m c² + 1/2 m v²
qui implique que c'est l'énergie qui compte et pas la masse.
De plus, la logique est complétement estropiée quand on considère ce que Deedee81 souligne : en fait ce qui compte c'est E² = (pc)² + (mc²)²
pour un objet sans masse le terme de droite =0 mais pas celui de gauche.
L'electronique, c'est fantastique.
Je ne comprend pas vraiment ce que vous racontez, mais j'en retiens que la formule ne s'applique pas aux ondes et donc que celles-ci ont une énergie mais pas cinétique. Est-ce que mon raisonnement est correct?
Bonjour,
Si on parle du photon, son énergie est E = p.c donc c'est un peu comme si toute son énergie était cinétique, quand même...
Et E = mc², c'est parti de la sacro-sainte conservation de la quantité de mouvement.
Dernière modification par Nicophil ; 19/02/2014 à 12h12.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut,
Question de terminologie. Parfois je dis que la lumière a une énergie purement cinétique. Et j'ai pourtant vu LPFR (si ma mémoire est bonne) dire qu'elle n'avais d'énergie cinétique car leur vitesse est constante (dans le vide).
Comme quoi il faut se méfier un peu des mots (surtout quand on s'éloigne de l'usage habituel).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Tout çà pas bon.
Un courant alternatif n'est pas une onde. Les électrons se déplacent de la même façon en courant continu comme en courant alternatif.
Salut,
Tu veux dire que les électrons se déplacent toujours dans le même sens en courant alternatif comme en courant continuJe boutadise évidemment.
Non, non, on peut bel et bien parler d'ondes.
C'était le sujet principal d'un de mes cours : théorie des lignes (c'était pas mon cours préféré mais quand même, cours donné par l'excellent M. Grégoire que j'aimais beaucoup.... nostalgie, nostalgie ).
Ce caractère ondulatoire doit impérativement être pris en compte dans les hautes fréquences ou en basse fréquence pour des lignes extrêmement longues.
Il y a bel et et bien une fréquence, une longueur d'onde, etc...
(évidemment, il ne faut pas confondre ça ni avec une onde électromagnétique ni avec les "ondes d'électrons" de la MQ, ça n'a rien à voir)
On en parle de ci de là ici par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_transmission
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
Cela frôle la diffamation.
Je n'ai jamais dit ça.
J'ai peut-être dit que l'énergie de la lumière n'était pas "cinétique" car les photons n'ont pas de masse.
Au revoir.
Salut,
Désolé alors. Je ne sais pas qui avait dit ça. Je ne vais pas retenter un autre nomCela frôle la diffamation.
Je n'ai jamais dit ça.
J'ai peut-être dit que l'énergie de la lumière n'était pas "cinétique" car les photons n'ont pas de masse.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,Salut,
Tu veux dire que les électrons se déplacent toujours dans le même sens en courant alternatif comme en courant continu
Et oui les électrons se deplacent tous dans le même en sens, en fait dans tous les sens.
Sous l'action d'un champ continu ou alternatif les électrons sont décrits en premiere approximation par une distribution d'équilibre thermodynamique ( equilibre de Maxwell Boltzmann). En fait le courant electrique est une tout petit écart de la distribution de Maxwell- Boltzmann qui se calcul en résolvant l'équation de Boltzmann. une grandeur importante permet de visualiser le phénomene qui est le temps moyen entre collisions.
Le courant electrique c'est une corrélations vitesse- vitesse noté J = <v,v>...
Non, non, on peut bel et bien parler d'ondes.
C'était le sujet principal d'un de mes cours : théorie des lignes (c'était pas mon cours préféré mais quand même
Ce caractère ondulatoire doit impérativement être pris en compte dans les hautes fréquences ou en basse fréquence pour des lignes extrêmement longues.
Il y a bel et et bien une fréquence, une longueur d'onde, etc...
Bien sur c 'est pourquoi il faut preciser une frontiere, par exemple en termes de longueur d'onde par rapport a l'échantillon, sinon on ne comprend plus rien et on affirme des verités générales qui ne le sont pas.
J'ai pas dit "tous", j'ai dit "toujours". D'où le smiley
EDIT suppression d'un morceau accidentellement copié du message de Mariposa.
Oui, là on est d'accord (même sur la fin car je pêche parfois par manque de précision et donc de clarté dans mes propos).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
De toutes façons je pense qu'on est très loin du [niveau de] questionnement de louif123...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,Cela frôle la diffamation.
Je n'ai jamais dit ça.
J'ai peut-être dit que l'énergie de la lumière n'était pas "cinétique" car les photons n'ont pas de masse.
Moi c'est pourtant comme Deedee81 que j'avais compris ce message, et bien que défendant un point de vue différent dans cet ancien fil je considère l'argument de la vitesse constante comme tout aussi valable si on préfère ne pas parler d'énergie cinétique :
Ce que je voulais surtout souligner c'est que le mot "cinétique" devient franchement polysémique quand on parle des photons.
Il est peut-être mieux de l'éviter comme le suggère cette citation ?
Comme quoi une question simple ayant une réponse simple peut malgré-tout susciter des difficultés. Bon, ici, ce n'est jamais que sur le vocabulaire, mais c'est souvent le cas
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En physique des particules il y a en toutes generalités 3 sortes d'energie:Ce que je voulais surtout souligner c'est que le mot "cinétique" devient franchement polysémique quand on parle des photons.
Il est peut-être mieux de l'éviter comme le suggère cette citation ?
1- Energie cinetique.
2- Energie d'interactions
3- Energie interne.
Comme 2 et 3 n'existe pas pour le photon alors celui-ci a pour seule energie E = p.c donc il est légitime de dire qu il s'agit bien d'une energie cinétique, energie associée a la vitesse.
Re.
Ce que j'ai dit est que l'énergie de la lumière n'était pas de nature cinétique car elle ne dépendait pas de la vitesse mais de la fréquence de l'onde associée.
Ce n'est pas la même chose que dire que "...dire qu'elle n'avais d'énergie cinétique car leur vitesse est constante (dans le vide)."
Même si je peux comprendre la confusion. Mais je crains encore plus la "conclusion": "donc, un objet à vitesse constante n'a pas d'énergie cinétique".
A+
Bon, arrêtons là le quiproquo et évitons tout simplement le mot cinétique avec la lumière. Ca évitera les problèmes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
+1
...........................
On ne peut pas associer énergie cinétique a lumière (il s'agit pour la lumière de flux d'énergie). Par contre photon et énergie cinétique c'est correcte.
Salut,
Même là j'éviterais (sinon je sens revenir une discussion interminable). Après-tout, on peut bien s'en passer. Il suffit de dire "énergie" tout court.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
OK energie tout court
Oui, mais peut-on dire "tout court" à propos d'un photon ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais on n'a p = E/c que si toute l'E est cinétique.
Pression de radiation, toussa...
Dernière modification par Nicophil ; 21/02/2014 à 10h16.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Le "c" dans p = E/c veut dire "célérité de la vitesse de la lumière", pas "cinétique". Le E en question est l'énergie totale (peu importe sa forme en fait et on a cette équation uniquement parce que m = 0 dans la formule générale).Oui mais on n'a p = E/c que si toute l'E est cinétique.
Pression de radiation, toussa...
Ou alors tu faisais une blague ?
(je sens que je vais fermer ce fil sinon on en discute encore dans cent sept ans. Cela s'appelle l'inertie cinétique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si E n'est pas totalement cinétique, les voiles solaires seront encore moins performantes car elles encaissent la quantité de mouvement des photons.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ce n'est pas parce qu'il y a mouvement et quantité de mouvement qu'on doit appeler "cinétique" leur énergie.
Pourquoi veux-tu absolument employer ce mot alors :
- qu'on peut s'en passer
- qu'il entraine des discussions stériles
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
