[EXO] temps et relativite restreinte

[kalish]

Mais de quoi tu parles zefram? je te cite

Seulement, lorsque Ho indique 30ans, C ne voit pas A au niveau de H1 parce que la lumière de cet événement ne lui est pas encore parvenu puisqu'il vient juste de se produire et que Ho où se trouve C et H1 sont distants 24AL. Quand C verra A atteindre H1, il lira sur H1 l'indication 30ans mais Ho lui indiquera à ce moment là la date de 54ans. Et s'il regarde l'horloge H'o de A celle-ci lui indiquera 18ans.

Ca, ça n'a rien à voir avec l'effet Doppler, le temps de propagation n'intervient en rien sur la fréquence d'un signal, et comme je l'ai dit déjà 2 fois, si tu as un décalage à la fin de ta mesure, tu en as déjà un au début.
Et tu n'as toujours pas répondu concernant ton vocabulaire de vitesse radiale etc figurant à la première page. Je pense que tu devrais bien y faire un tour en terminale, ça t'apprendrait des choses. Ca te permettrait de voir la différence entre temps et durée...
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[Nicophil]

et comme je l'ai dit déjà 2 fois, si tu as un décalage à la fin de ta mesure, tu en as déjà un au début.

Mais il n'y a pas de décalage au début ! c'est quoi ce délire ??
On met les pendules à zéro, ainsi la date de l'événement "A et C se séparent" est la même pour les 2 horloges synchronisées de C et pour l'horloge de A.
Sinon évidemment c'est la kermesse...

[kalish]

mais c'est toi qui délire, regarde donc ce qu'il a écrit, ou apprend à lire, à partir du moment ou tu regardes H1, (H1 étant dans C pour monsieur ZEFRAM RELIS DONC) H1 mettait déjà 24 années à faire parvenir le signal du 0...sauf que A n'est pas en H1 au début... C'est pour ça qu'on utilise les TF, ou l'invariant relativiste, on parle de DUREE. Une durée percue par A comme valant delta t (DONC SANS BOUGER DANS SON REFERENTIEL), vaut racine (1-v²/c²)delta t dans l'autre référentiel. C'est bien l'écart entre 2 tops dans A perçu par C POINT BARRE.

[Nicophil]

C'est bien l'écart entre 2 tops dans A perçu par C POINT BARRE.

Quand on parle d'écart entre 2 tops perçus, on tient compte de l'effet Doppler, non ? Bon, alors !

[Amanuensis]

Toujours la même confusion pour "perçu" (suite d'événements), entre "signal reçu" (venant des événements) et "coordonnées" (des événements). Les deux sens sont possibles.

Pourquoi faut-il rappeler encore une fois que dans un système de coordonnées usuel en RR, la coordonnée t d'un événement n'est pas l'instant de réception d'un signal venant de cet événement?

[Zefram Cochrane]

Je rappelle que dans le cadre de l'éxercice :
C est l'observateur central défini stationnaire au centre
A est un observateur mobile s'éloignant de C par la gauche à 0.8c
B est un autre observateur mobile s'éloignant de C par la droite.

si à pour delta x étant la distance parcourue par A au bout d'un temps delta t dans le référentiel de C.

à l'instant A sera à une distance de C (dans le référentiel de C) à une distance
L'observateur C ne peut pas VOIR l'observateur A à une distance à l'instant t puisque la lumière ne lui est pas parvenue.

Elle lui parviendra au bout d'une durée qu'il faut ajouter à
soit donc

puisque
on a :

*
Ce qui physiquement veut dire
que l'observateur C verra au bout d'une durée l'observateur A à une distance dont il sera écoulé une durée propre

* cette formule est l'exactement l'inverse de la formule de l'effet doppler relativiste pour les fréquences pour deux raisons.
1) la lumière n'était perçu à l'époque où Einstein a établi la RR que comme une onde ie avec une durée nécessaire pour l'engendrer (période d'émssion) et une durée nécessaire pour la recevoir (période de réeption).
2) la vitesse est une vitesse radiale en éloignement. (radiale faisant référence à la composante radiale en coordonnées sphériques)

[Nicophil]

La perception d'un signal est un événement et sa date est postérieure à celle de l'événement-émission.

[kalish]

Mais depuis quand ce qui est écrit sur une horloge est l'heure au moment où l'image arrive sur notre rétine? Zefram, question:
Comment tu te débrouilles si A a bien parcouru 0.8c delta t selon x, mais qu'il était distant de 200 000 000 AL selon y?
ah ben là ça change pas mal non? tu as le même problème quand la distance parcouru est très faible, cad quand delta t est très petit.

[Zefram Cochrane]

La seconde question est assez mal posée puisque tu ne dis pas par exemple si A s'approche ou s'éloigne de Y.

Pour la première la réponse est toute trouvée, si je te demande l'heure qu'il est que va tu me répondre? L'heure que tu lis sur ta montre ou :
l'heure corrigée de la distance séparant ton oeil de ta rétine /c auquel tu devra connaitre le temps de traitement de l'information, et même anticiper le temps que l'information arrive de ta bouche à mes oreille et connaitre le temps de traitement de l'information par mon cerveau?

le fait est que quant tu dis que à propos de C: A atteint l'horloge H1 au bout de 30ans. En fait C n'a aucun moyen de le savoir lorque Ho
lui indique 30ans. Si C dit lorsque Ho lui inidique 30ans: "ça y est A est arrive en H1" il anticipe l'arrivé de A en C. Il dirait plutôt : A devrait arriver en H1

[kalish]

La question est très bien posée, j'ai dit que A était à 200 000 AL selon y, donc FIXE selon y, et que A se déplaçait selon x. Je ne vois pas ce que tu comprends pas. Dans cette situation la distance et le déplacement selon x n'influence que très peu les durées, et le rapport est très proche de celui qu'on trouve grâce à la formule donnée dans l'exercice. Tu vois donc que c'est indépendant. On sépare habituellement l'effet concernant les durée, de l'effet de désynchronisation des horloges embarquées proportionnelle à la distance entre observateur. C'est à la base de la résolution du paradoxe des jumeaux (avec la contraction de longueurs).

[Nicophil]

Au diable ces valeurs astronomiques : pour C, H0 et H1 ne sont séparées que de 24 minutes-lumière (m-l) !
Et les horloges émettent un bip lumineux toutes les minutes.

Si A et H0 se séparent à 12h00 le 28 mai en émettant un premier bip, A et H1 se rencontreront à 12h30 pour H1 et 12h18 pour A (19ème bip). La durée propre entre ces deux événements est donc de 18 minutes.

Dans le système de coordonnées de C, ces deux événements sont séparés d'un intervalle d'espace de 24 m-l et d'un intervalle de temps de 30 minutes, durée-coordonnée mesurée par C (grâce à sa constellation d'horloges synchronisées quadrillant l'espace).
Mais le 19ème bip émis par A ne sera perçu/reçu/"vu" qu'à 12h54 par C qui est devant H0.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je ne peux que plussoir Nicophil et en complément ce que dit Amanuensis dans le mess 35.
Je ne vais pas entrer dans les conditions de l'exercice présenté par Kalish que je saurais résoudre facilement pour peu qu'il me dise si Y s'approche ou s'éloigne de C.
(Pour avoir étudié la question en long, en large, en travers, et en 400 messages (minimum)
Futura%20216.jpg
parallélogramme.jpg

Ce que je voulais dire dans ce fil tiens en deux choses :
1) La vitesse de la lumière est avant tout une constante de structure de l'espace-temps.
2) En Relativité, la lumière est traitée comme une onde dont il faut considérer que sa période d'émission correspond à une durée propre physique ainsi que sa période de réception.

En 3) Comme l'a dit Nicophil: La perception d'un signal est un événement (au même tire que son émission) et sa date est toujours postérieure à celle de l'événement-émission.

Cordialement,
Zefram