univers infini : non !

[invite5e6af660]

l'univers fait-il 13.5 milliard d'année lumière de circonférence ?? puisqu'il ne peut pas faire plus ?
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[Deedee81]

Bonjour,

Il fait plus que cela. 13,5 c'est la distance parcoure par la lumière de puis le début.

D'une part, la matière ayant émis ce rayonnement (le rayonnement fossile pour le plus ancien) s'est déplacée de puis (expansion) et doit se situer à quelque chose comme 45 milliards d'A.L.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

Mais en plus, l'univers n'a pas de raison de s'arrêter brusquement à la limite de l'univers observable. Il est probablement beaucoup, beaucoup plus grand (mais là, la taille exacte est inconnue).

[invite5e6af660]

le rayonnement fossile, se déplace plus vite que la lumière ?

de plus, il est clairement dit "usuellement" que l'univers est vieux de 13.5 G.année et ce, en mesurant le rayonnement fossile... qui donc serait plus loin que la plus grande distance possible pour le début de cet univers...

de plus, si le rayonnement fossile est à 45 G.année alors, c'est la limite externe de l'univers... reste à m'expliquer comment on peu percevoir une onde que l'on a dans le dos depuis toujours...

[invite5e6af660]

de toute façon, qui dit debut, dit limite.. l'expension n'est qu'une fonction "volume x temps".. qui est capable de donner un temps, lui donne implicitement une limite... donc une fin...

donc notre big bang, pour toi, s'expenserait dans l'univers... mais notre big bang n'est pas l'univers, seulement une partie de celui-ci

[A voir en vidéo sur Futura]

[interferences]

Bonjour,

http://forums.futura-sciences.com/as...e-lumiere.html

L'univers tout entier est un expansion. Le big bang représente la limite de notre univers visible.
Imagine qu'on change de galaxie en ce déplaçant à la vitesse de la lumière, notre "bulle" fera toujours 45 milliards d'AL.
Simplement ce qu'elle contient sera différent.
Si cette galaxie se situe à moins de 90 milliards d'AL. On aura un ensemble commun avec notre précédent univers observable.
Sinon on verra un univers totalement nouveau.

Au revoir

[Bluedeep]

de toute façon, qui dit debut, dit limite.. l'expension n'est qu'une fonction "volume x temps".. qui est capable de donner un temps, lui donne implicitement une limite... donc une fin...

donc notre big bang, pour toi, s'expenserait dans l'univers... mais notre big bang n'est pas l'univers, seulement une partie de celui-ci

Vos affirmations péremptoires reposent sur quoi ????

[invite5e6af660]

Vos affirmations péremptoires reposent sur quoi ????

et votre présupposé sur le fait qu'elles soit péremptoire, lui a nécessairement un fondement solide... jolie sophistique, mais inutile ici..

mauvais coin pour faire du trolling, ou de la sophistique de bas-étage... le forum epistémologie

[Bluedeep]

et votre présupposé sur le fait qu'elles soit péremptoire, lui a nécessairement un fondement solide... jolie sophistique, mais inutile ici..

mauvais coin pour faire du trolling, ou de la sophistique de bas-étage... le forum epistémologie

Dommage que vous vous en rendiez compte si tard.

[JPL]

Ce n'est pas ce genre d'échange qui rendra les propos de l'un ou de l'autre plus crédible. Stop.

[Lansberg]

l'univers fait-il 13.5 milliard d'année lumière de circonférence ?? puisqu'il ne peut pas faire plus ?

Bonjour,

Il fait plus que cela. 13,5 c'est la distance parcoure par la lumière de puis le début.

Bonjour,

13,5 (ou 13,8), c'est plutôt la durée de voyage de la lumière depuis le début. Non ?

D'une part, la matière ayant émis ce rayonnement (le rayonnement fossile pour le plus ancien) s'est déplacée de puis (expansion) et doit se situer à quelque chose comme 45 milliards d'A.L.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

Mais en plus, l'univers n'a pas de raison de s'arrêter brusquement à la limite de l'univers observable. Il est probablement beaucoup, beaucoup plus grand (mais là, la taille exacte est inconnue).

La lumière que nous recevons aujourd'hui et qui correspond au rayonnement fossile a voyagé pendant 13,8 milliards d'années. Les régions de l'espace qui sont à l'origine de ce rayonnement sont aujourd'hui à 45 milliards d'années lumière de nous. Bien sûr ces mêmes régions ont évolué pour donner des étoiles et des galaxies mais elles sont totalement inaccessibles à l'observation étant donné que leur vitesse de récession dépasse largement la vitesse de la lumière.
L'univers a donc une taille d'au moins 90 milliards d'années lumière de diamètre mais rien n'empêche en effet qu'il soit beaucoup plus grand. On peut par contre avoir des doutes sur son infinitude car l'analyse du rayonnement fossile montre que le plasma primordial était traversé de vibrations de nature acoustique. Et l'étude de ces vibrations semble indiquer qu'il manque des fréquences dans 'le grave', comme si l'univers primordial trop petit ne pouvait pas "jouer ces fréquences" (comme une peau de tambour de petit diamètre ne peut pas jouer les graves). On devrait en savoir plus avec les données du satellite Planck dans quelques semaines.

[Deedee81]

13,5 (ou 13,8), c'est plutôt la durée de voyage de la lumière depuis le début. Non ?

Ben..... c'est ce que j'ai dit !

[interferences]

Re,

Sinon, j'ai un doute.
Il faudrait voyager instantanément ou à la vitesse de la lumière pour voir une sphère de 90 milliards d'AL de diamètre depuis une autre galaxie ?
Je dirais à la vitesse de la lumière (avec 90% de certitude ^^').

Au revoir

[interferences]

Re,

En y réfléchissant je dirais qu'en fait c'est instantanément. Mais le ciel me trompe parce que l'image que je vois est faussée.

Au revoir

PS : J'ai du mal avec cette relativité restreinte.

[Lansberg]

Ben..... c'est ce que j'ai dit !

Ben...j'sais pas ! Je lis à propos des dimensions de l'univers :

" Envoyé par Deedee81
Il fait plus que cela. 13,5 c'est la distance parcoure par la lumière de puis le début"

D'où mon interrogation.

[Amanuensis]

Il n'y a pas qu'une seule notion de distance en cosmologie (avec un modèle d'univers en expansion).

C'est contre-intuitif, et amène beaucoup d'erreurs de compréhension dans le domaine.

Le texte de Deedee est correct, suffit d'adopter la notion de distance adaptée selon le contexte.

[Lansberg]

Oui, oui. C'est moi qui bug !

[invite5e6af660]

bon finalement, on est tous d'accord, notre bigbang local trouve sa limite dans son origine, et si il a un début, ce début forme une limite "originelle" qui ne fait que s'expendre depuis au moins un certain temps... (j'ai du mal entre toute les valeurs qui sont donnée, et qui semble enfler en mode marseillais, façon exponencielle... 13,5 - 45 - 90 al...

mais c'est bien cette limite qui s'expend...

l'on aurais donc bien un univers "infini et intemporel et immuable" dans lequel une singularité "notre bigbang" s'expend...

[Deedee81]

Salut,

D'où mon interrogation.

Ah oui, pardon, unités, tout ça, je n'avais pas tilté.

Il est vrai que 13,5 milliards d'années- lumière en 13,5 milliards d'années à la vitesse de la lumière, c'est un peu kif kif. On fini par être assez imprécis dans ses propos.

Excuse-moi,

Il n'y a pas qu'une seule notion de distance en cosmologie (avec un modèle d'univers en expansion).

C'est contre-intuitif, et amène beaucoup d'erreurs de compréhension dans le domaine.

Le texte de Deedee est correct, suffit d'adopter la notion de distance adaptée selon le contexte.

Tant que l'on reste en cosmologie newtonienne (j'ai toujours trouvé l'expression bizarre, mais bon, elle est consacrée), c'est assez simple et forcément intuitif.

Mais dès que l'on veut considérer l'univers dans son ensemble, bonjour les difficultés (du moins pour décrire avec des mots).

[Milkman21]

l'on aurais donc bien un univers "infini et intemporel et immuable" dans lequel une singularité "notre bigbang" s'expend...

Heuu un univers fini plutôt ???

[Milkman21]

Cette fameuse "limite" dont tu parles n'est qu'une dimension supérieur dont on ne pourra jamais s'imaginer.. c'est comme si tu vivais sur la surface d'un ballon qui gonfle et que cette surface (2 dimensions) bein en faite c'est pour nous en 3 dimensions..

[Milkman21]

D'ailleurs, ce que tu vois quand tu regardes très loin (fond diffus) bein c'est juste une partie (une demi sphère) du BB (en gros il reste toute l'autre partie cachée derrière le fond que l'on voit). Bien sur si tu penses que la topologie de l'univers est une sphère genre décaèdre en expansion ^^!

[invite1108b0bb]

Bonjour,
désolée d'être la bleue de service. Mais pour faire simple.
L'univers est à la fois finis et infinis ?
finis car en expansion , et infinis car l'expansion ne s'arrête pas ? (du moins on ne sait pas trop).

[Lansberg]

Bonjour,

bon finalement, on est tous d'accord....
l'on aurais donc bien un univers "infini et intemporel et immuable" dans lequel une singularité "notre bigbang" s'expend...

Je pense qu'on n'est pas tous d'accord !
Imaginer un espace "pré-existant, infini, intemporel et immuable" dans lequel il y aurait eu à un endroit donné, il y a 13,8 milliards d'années, un "bigbang" puis une expansion de la matière, est très loin du modèle d'univers qu'on considère le plus en adéquation avec les observations (modèle lambdaCDM).
Mais j'admets qu'il est très difficile de sortir de nos concepts de la vie quotidienne où tout objet est limité et contenu dans un espace extérieur. Or, appliquer ce qui nous est commun, à l'univers, qui n'est pas "un objet" comme les autres, conduit inévitablement à des représentations fausses dans lesquelles on se retrouve habituellement confronté au phénomène de bord et des limites de l'univers. Pour lever le paradoxe on imagine un univers infini. Mais cela soulève d'autres questions du style : comment dans un temps fini, l'univers peut-il être spatialement infini ? On cherche alors du côté des mathématiques et de la géométrie pour trouver des réponses moins intuitives et on arrive à la topologie des espaces où les possibilités deviennent considérables avec des univers hyperboliques, sphériques, euclidiens, finis, infinis, connexes, multi-connexes etc...
JP Luminet et son équipe a envisagé une géométrie multi-connexe sphérique dodécaédrique de Poincaré pour décrire l'univers. Les simulations informatiques obtenues à partir de leurs hypothèses s'accordaient remarquablement bien avec les observations et les résultats de l'étude du rayonnement fossile par le satellite WMAP. Le plus étonnant c'est que la topologie proposée conduit à un univers réel plus petit que l'univers observé ! Les résultats obtenus par le satellite Planck sur l'étude du rayonnement fossile remettent en cause cette théorie mais le plus important reste qu'il est envisageable de découvrir un jour la forme de l'univers grâce aux données expérimentales.

[Milkman21]

Salut Assia ! L'expansion peut être infini, l'univers lui restera malgré tout fini... (la surface du ballon peut augmenter indéfiniment , elle restera (la surface) malgré tout toujours "finie" )

[ansset]

sauf que l'univers n'est pas un "ballon".
sémantiquement on pourrait dire qu'il est infini s'il n'est pas fini.
or, dans le sens habituel la notion de fini s'accompagne de la notion de bords.
topologiquement , on peut pourtant imaginer des structures finies mais sans bords, alors quel mot allez vous employer.?

[Amanuensis]

Le mot technique, correct, pour "fini" est "compact".

Et je ne connais aucun modèle d'Univers ou d'espace-temps qui utilise une "variété avec bord".

Pour continuer, l'anglais utilise un même mot (boundary) pour "bord" et "frontière". On peut parler de frontière dans le domaine, mais cela n'a de sens que si on parle de quelque chose "extérieur" à l'Univers.

Tout cela n'est pas qu'une question de vocabulaire, mais aussi de concept.

[invite5e6af660]

Heuu un univers fini plutôt ???

ben, cela dépend un peu de la définition donné a fini et infini... en fait notre bigbang perd son coté universel a partir du moment ou il a une limite... l'univers est ce qui est autours du bigbang, et donc est à-priori infini (incommensurable par là, ou indéfinissable) là ou notre bigbang (qui n'est peut-etre qu'un bigbang parmit beaucoup d'autres) est donc "fini" puisque son existence pose intrinsèquement sa propre limite, limite qui s'expend donc dans un univers infini et absolu au sens newtonien du terme.. et ou se définissent certaine propriété fondamentale qui ne saurait advenir avec le bigbang puisqu'elle sont transcendante ou existentielle, nécéssaire a la survenue de notre bigbang..

[JPL]

C'est de la grosse théorie personnelle ! Combien contient-elle de postulats posés arbitrairement ?

[Milkman21]

Salut JPL

[QUOTE=JPL;4878987]

Peux tu me dire si je me trompe à propos du FDC ? Vois t'on le FDC en entier ou bien seulement une partie ?
L'expansion (inflation) c'est bien faite dans tous les sens ? Donc lorsque l'on regarde au plus profond (FDC) on ne verra qu'une partie du FDC ? Celle dans laquelle on se trouve maintenant ? Il reste bien tous les autres côtés que l'on ne peut pas mesurer car derrière les mesures que l'on a ??? Ou bien je me trompe grandement ?
très cordialement

[Amanuensis]

Peux tu me dire si je me trompe à propos du FDC ? Vois t'on le FDC en entier ou bien seulement une partie ?

Seulement une partie. Et qui change à chaque instant.