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Univers infini ?



  1. #1
    tortuenaute

    Univers infini ?


    ------

    Re bonsoir,

    j'avais une autre question ( décidément je n'arriverai pas a dormir ce soir ).

    Comment certains scientifiques arrivent à la conclusion que l'univers est Fini. Il me semble que Stephen hawkins accrédite cette thèse avec un univers Fini "sans bord" .


    merci d'avance

    -----

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  3. #2
    DomiM

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,

    Pour moi ce serait plus surprenant qu'il soit infinis si on accepte le bigbang et qu'on le voie comme un point minuscule qui enfle alors il est finis et la seule questions est va il se contracter ou sétendre à l'infinis ou atteindre la stabilité.

    Cordialement
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  4. #3
    Trent

    Re : Univers infini ?

    Pour le moment on sait juste que notre univers est plat, maintenant si il est fini ou infini, c'est une autre question !

  5. #4
    Mely-1

    Re : Univers infini ?

    Bonsoir,

    Un univers "infini" donc! Mais qu'entend-on par le terme "infini"?

    "In" étant un préfix privatif, un Univers infini serait "sans fin". Maintenant s'agit-il d'une privation absolue ou relative ? En d'autres termes : est-il réellement sans limites ou alors a-t-il des limites "inconnues", difficile voire impossible à définir, à connaitre, puisqu'aux échelles extrêmes, l'Homme de même que ses moyens demeurent simplement limités?

    Le genre de question où la limite entre physique et philosophie est très mince, me semble-t-il.
    "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté" Confucius

  6. #5
    L'ydil MyO

    Re : Univers infini ?

    bonjour,

    L'univers est considéré comme fini (la théorie du big bang l'implique explicitement).
    Par contre, expérimentalement, je ne sais pas si on en a la preuve....
    Et pour ce qui est de sa platitude..... d'où tiens tu cette information trent ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Aroll

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par L'ydil MyO
    L'univers est considéré comme fini (la théorie du big bang l'implique explicitement).
    Non, la théorie du big bang s'accommode aussi bien d'un univers fini que infini.






    Citation Envoyé par L'ydil MyO
    Et pour ce qui est de sa platitude..... d'où tiens tu cette information trent ?
    La platitude signifie la non courbure, et pas la non épaisseur; de plus on n'est pas encore absolument sûr qu'il soit parfaitement plat (donc courbure nulle).


    Amicalement, Alain

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  10. #7
    L'ydil MyO

    Re : Univers infini ?

    quand tu parles de non courbure srait-ce de l'espace-temps qui est traditionnellement représenté dans un espace 3D avec 2D pour l'espace ?

    Je n'arrive pas à consevoir que l'on puisse considérer un univers infini étant fini au départ et s'accroissant à une vitesse finie sur un temps finie.... pourrais-tu m'éclairer un peu ?

  11. #8
    mach3

    Re : Univers infini ?

    on a déjà parler beaucoup du sujet, je vous conseille de faire une recherche

    Je n'arrive pas à consevoir que l'on puisse considérer un univers infini étant fini au départ et s'accroissant à une vitesse finie sur un temps finie....
    soit il est infini au départ et infini par la suite
    soit il est fini au départ et fini par la suite

    L'univers ne s'expand pas dans quelque chose. Une autre façon valable de voir l'expansion (par changement de repère) est en fait le retrécissement progressif des objets en gardant les distances entre eux identiques, il n'y a aucun moyen de différencier entre cette situation et celle d'un univers en expansion, il s'agit donc de la même situation.
    Ainsi on comprend que d'un certain point de vue, la taille de l'univers, si elle est finie, ne varie pas.

    Ensuite que l'univers soit fini ou infini, il y a une chose qui est finie, c'est la partie observable de l'univers.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  12. #9
    L'ydil MyO

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    soit il est infini au départ et infini par la suite
    soit il est fini au départ et fini par la suite
    c'est bien de cette façon que j'entrevois le probleme donc d'aprés la théorie du Big Bang, l'univers est fini au départ donc fini par la suite.

  13. #10
    mach3

    Re : Univers infini ?

    non, le big bang ne postule rien sur la finitude ou non de l'univers

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #11
    aloneinthedark

    Re : Univers infini ?

    Ah ah ! Sympa ce forum, mais parfois je ne comprends vraiment rien.

    Comment peut-on avoir un univers infini tout en étant plat ???

  15. #12
    mach3

    Re : Univers infini ?

    Comment peut-on avoir un univers infini tout en étant plat ???
    ben justement il faut au moins qu'il soit plat (ou à courbure négatif) pour être inifini, si il a une courbure positive il est forcément fini (forme analogue à la sphère, mais avec une dimension de plus). Le fait qu'il soit plat n'impliquant pas qu'il soit infini par ailleurs (topologies connexes...)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  17. #13
    Argyre

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    ben justement il faut au moins qu'il soit plat (ou à courbure négatif) pour être inifini, si il a une courbure positive il est forcément fini (forme analogue à la sphère, mais avec une dimension de plus). Le fait qu'il soit plat n'impliquant pas qu'il soit infini par ailleurs (topologies connexes...)
    Tes rappels sont les bienvenus.
    Néanmoins .... même avec une courbue positive, je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'il soit fini. On doit bien pouvoir trouver une géométrie où la courbure augmente de moins en moins vite, tout en restant positive, non (exemple en 3D, un paraboloïde de révolution : http://www.mathcurve.com/surfaces/pa...volution.shtml) ?
    Mais il est vrai que dans ce cas, il faut renoncer à l'hypothèse d'homogénéité de l'univers.

    A+,
    Argyre

  18. #14
    mach3

    Re : Univers infini ?

    Mais il est vrai que dans ce cas, il faut renoncer à l'hypothèse d'homogénéité de l'univers.
    c'est justement ce que j'allais te reprocher avec cette courbure variable , avec en plus l'anisotropie que cela peut causer si on est pas à l'endroit de courbure maximum (et je ne vois pas pourquoi ce serait le cas, principe de Copernic oblige)

    La théorie du big bang n'est surement pas tenable avec une telle courbure car elle ne serait pas capable d'expliquer l'inhomogénéité et l'anisotropie d'un univers avec ce type de courbure. L'avis d'un astrophysicien serait le bienvenu

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #15
    tortuenaute

    Re : Univers infini ?

    très intéressantes vos remarques.

    L'univers ne s'expand pas dans quelque chose.

    Mach3 : le fais que la théorie des cordes propose que notre univers soit une brane navigant dans une brane de dimension supérieur ne contredit-elle pas ton analyse ci-dessus ?

  20. #16
    mach3

    Re : Univers infini ?

    je ne pense pas que cela contredise, en tout cas cela doit dépendre de comment la théorie des cordes définira ces branes lorsqu'elle sera aboutie. Je n'ai pas assez de connaissance pour continuer dans cette voie.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #17
    Jean-Pierre34

    Re : Univers infini ?

    Bonsoir,
    L'univers n'est pas à la dimension humaine, il nous manque des dimensions que nous ne pouvons comprendre.
    Fini et infini en des temps différents,
    le hasard a-t-il sa place dans l'univers, ou est le temps ou une autre équation qui le régit
    , si non, pourquoi le conçoivons nous dans notre vie.Et qui a établie ses régles de fonctionnement?
    S'il y a un un big bang, dans quel univers baignait l'avant b.b.?
    Peut-on concevoir autre chose qu'un début?
    (je n'ai aucune référence scientifique d'aucun homme de science)
    Bonsoir à tous et toutes.

  22. #18
    GEJI

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Trent Voir le message
    Pour le moment on sait juste que notre univers est plat, maintenant si il est fini ou infini, c'est une autre question !
    C'est ce que tout le monde dit. Mais puisque la matière courbe l'espace, il ne devrait pas, pour ma petite logique personnelle être plat, mais courbe. Ce qui expliquerait son "infinitude" par le retour automatique d'une ligne droite à son point de départ du fait de la courbure. (comme à la surface de la terre).
    Mais bon... je suis loin de pouvoir comprendre ces choses là et je me trompe sûrement quelque part !

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  24. #19
    Adri54

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,
    Ne serait-il pas possible que la courbure de l'espace temps se modifie au cour du temps car comme dit plus haut, la matière courbe l'espace temps, donc puisque l'univers est né d'un point central, et qu'il se propage, la courbure diminue au fur et à mesure, mais dans les deux cas, l'expansion s'inverserait. Mais se qui me chifonne c'est que actuellement, ou voit que plus les galaxies sont eloignées, plus elle vont vites!!?? Je m'interroge. Cette remarque nous donnerais là un univers en expansion ( à moins que l'espace temps soit une sphère).

  25. #20
    mach3

    Re : Univers infini ?

    Mais puisque la matière courbe l'espace, il ne devrait pas, pour ma petite logique personnelle être plat, mais courbe
    oui, mais on observe qu'il est globalement plat, la courbure due à la matière doit donc être compensée par autre chose... fais des recherches sur la constante cosmologique et l'énergie noire

    [le fait que l'espace soir courbe] expliquerait son "infinitude" par le retour automatique d'une ligne droite à son point de départ du fait de la courbure. (comme à la surface de la terre).
    non, justement ça c'est la finitude : la surface de la terre est finie.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #21
    JPL

    Re : Univers infini ?

    Si la quantité de matière est assez faible (toutes proportions gardées, à l'échelle de l'univers) et répartie en amas on peut avoir des déformations locales (ce qu'on observe en effet) sans que cette quantité soit suffisante pour courber globalement l'espace de manière significative.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    VJac78

    Re : Univers infini ?

    Je n'ai pas de connaissances particulière en astronomie mais j'ai du mal à concevoir que l'univers soit fini.
    En effet, s'il est fini, il a des bornes, des frontières. Et où que soient ces frontières, on peut toujours considérer un point situé de l'autre côté.
    Même si l'univers est courbe, même si on considère qu'il est en forme de boule, d'anneau ou autre, même si on considère qu'il est en expansion, il y a toujours un espace (au sens mathématique du terme) à l'extérieur. Même si cet espace est intégralement vide.

    Si sur une feuille on dessine un repère orthonormé avec trois axes, les droites des axes ne s'arrêtent jamais. Et même si on rencontre la fin de l'univers (ensemble de galaxies) en suivant cette droite, et bien la droite continue quand même au-delà.

  28. #23
    GEJI

    Re : Univers infini ?

    A VJac78 : je suis d'accord avec toi. On ne peut pas concevoir, du moins mentalement, que l'univers soit fini car il y a toujours forcément quelque chose (même rien !) au delà d'une frontière.
    De la même façon, on ne peut pas concevoir non plus (toujours mentalement) qu'il soit infini car l'infini, également, échape à notre conception et même les scientifiques s'en méfient.
    Donc on n'est pas plus avancés aujourd'hui qu'il y a quelques siècles quand certains se posaient déjà la question. Et la réponse n'est pas pour demain...

  29. #24
    mach3

    Re : Univers infini ?

    En effet, s'il est fini, il a des bornes, des frontières.
    la surface de la terre est finie et elle n'a pas de borne : tu peux y avancer tout droit sans jamais rencontrer une limite, et tu finiras par repasser par le point d'où tu est parti.

    Un univers fini, c'est comme la surface de la terre, mais avec une dimension de plus. Si on va tout droit dans cet univers on fini par repasser par notre point de départ et sans jamais avoir rencontré de frontière

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  31. #25
    GEJI

    Re : Univers infini ?

    C'est ce que je voulais dire plus haut à propos de la surface de la Terre. Elle est "finie" en 3dimensions, en tant que volume sphèrique, mais sa surface peut être considérée comme "infinie" en 2 dimensions sur un plan courbe (détail que j'avais oublié de préciser).
    L'idée n'est pas de moi (ça se saurait !) et c'est la seule façon de réconcilier à peu près fini et infini.
    On peut donc penser, dans la même optique, qu'il nous manque des dimensions pour mesurer l'univers. Et jusqu'à présent aucune réponse évidente ne s'est imposée.

  32. #26
    JimmyStar

    Re : Univers infini ?

    Le problème est que notre esprit ne peux concevoir de tel chose.
    On parle souvent d'infini en distance, mais peut être que l'univers est infini dans le temps.
    Quand on parle du bigbang, on ne parle jamais de : comment est apparu cette énergie au départ ?
    Pourquoi l'univers n'aurait pas tout simpement toujours existé. pas de début ni de fin, dans le temps et dans l'espace.

  33. #27
    mach3

    Re : Univers infini ?

    Elle est "finie" en 3dimensions, en tant que volume sphèrique, mais sa surface peut être considérée comme "infinie" en 2 dimensions sur un plan courbe
    non, sa surface est finie, il n'y a pas un nombre infini d'hectare à la surface de la terre, ca se saurait, sinon il n'y aurait pas les problèmes de surpopulation...

    La sphère est un exemple type de finitude

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  34. #28
    GEJI

    Re : Univers infini ?

    j'ai bien dit "considérée" comme infini, puisqu'on peut re-passer indéfiniment à chaque tour, non seulement sur la même ligne, mais aussi en spirale sur la totalité des points de sa surface, sans jamais être arrêté.
    Pour un expert-géomètre elle est bien sûr finie à tout point de vue mais c'est la seule image à peu-près compréhensible qu'ont trouvé pour l'instant les vulgarisateurs.

  35. #29
    Rik

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par JimmyStar Voir le message
    Pourquoi l'univers n'aurait pas tout simplement toujours existé? pas de début ni de fin, dans le temps et dans l'espace.
    C'est une bonne question, et je vous remercie de me l'avoir posée.
    On peut prendre effectivement le problème à l'envers (sans partir des observations), même si c'est alors plus métaphysique que purement physique: quelles sont les conséquences d'un univers fini et quelles sont celles d'un univers infini?
    C'est d'ailleurs un peu ce qui se fait depuis le début de ce fil. On pourra voir ensuite si les deux hypothèses peuvent coller aux observations, ou quelle est celle qui colle le mieux à celles-ci.
    À bientôt!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  36. #30
    GEJI

    Re : Univers infini ?

    A jIMYsTAR /Quand on parle du bigbang, on ne parle jamais de : comment est apparu cette énergie au départ ?
    Pourquoi l'univers n'aurait pas tout simpement toujours existé. pas de début ni de fin, dans le temps et dans l'espace.[/QUOTE]

    Le "big bang" est considéré (et quasiment prouvé) comme étant l'acte de naissance de notre univers. TOUTEFOIS, on n'arrive toujours pas à savoir, et là tu as parfaitement raison, ce qui est à l'origine de ce phénomène, et qui pré-existait donc avant lui.
    Les religions et la métaphysique parlent d'un supra-univers éternel dont nous serions issus, et quelques scientifiques d'avant garde les rejoignent là-dessus.

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